Друзі лісу

Стенограма обговорення доповіді О. Банчука «Недоліки та проблеми правового регулювання діяльності Державної лісової охорони України» на круглому столі 13.10.2010

Зміст:

1. Список учасників

2. Про лісоохоронців як держслужбовців

3. Що краще: лісова охорона чи екоінспекція?

4. Хто має охороняти лісове біорізноманіття?

5. Про громадських інспекторів

6. Про вирубаний у водоохоронній зоні ліс, про задушеного петлею кабана

7. Скільки коштує реформа?

8. Не чіпайте лісників!

9. Три рівні охорони

10. Лісоохорона недержавних лісопідприємств

11. Михайло Попков з усіх піднятих питань:

12. Про лісову сертифікацію

13. Про державну!!! лісову охорону

14. Про деякі подальші кроки з розвитку програми ФЛЕГ тощо

Учасники обговорення:

1. Олександр Банчук, консультант, Світовий банк;
2. Михайло Попков, консультант, Світовий банк
3. Борис Васильківський, НУО «ЕкоПраво-Київ»
4. Анатолій Павелко, експерт, НУО «Бюро екологічних розслідувань», Львів
5. Андрій Артов, експерт, НУО «Центр екологічного здоров’я», Сімферополь
6. Микола Чернявський, експерт, НУО «Товариство Зелений Хрест», Львів
7. Валерій Ловчиновський, експерт, НУО «Грін відео»
8. Павло Попович, юрист/ науковий співробітник Національного Університету біорізноманіття й природокористування, кафедра лісової політики
9. Олексій Слензак, старший координатор проектів, сектор охорони довкілля, Світовий банк
10. Оксана Коваленко, координатор заходів Програми FLEG, Світовий банк
11. Олег Листопад, консультант, Світовий банк

Круглий стіл розпочався із знайомства учасників та презентації доповіді Олександра Банчука Далі наводимо обговорення доповіді – питання, коментарі тощо

М. Чернявський – Скажіть, будь-ласка, у документі і у виступі Ви говорите про охорону лісу. Які види діяльності ви розумієте під цим терміном? О. Банчук – Я можливо не такий спеціаліст у цій сфері є, але я, коли використовую цей термін,  виключно маю на увазі ті повноваження і ті положення, які визначені Лісовим кодексом щодо лісової охорони – ці види діяльності я маю на увазі під охороною лісу. Мене в цьому випадку і в цьому дослідженні цікавило тільки те, що здійснює державна лісова охорона відповідно до положень Лісового кодексу.

Про лісоохоронців як держслужбовців

М. Попков – У меня тоже есть вопрос. Скажите, в плане ответственности, не прав, а именно  ответственности, государственные служащие и не государственные служащие отличаются в чем-либо?

О. Банчук – Є обмеження для державних службовців. Виходячи із Закону про державну службу є обмеження щодо прийняття на державну службу, є обмеження і різні дисциплінарні заходи – вони є набагато суворішими ніж для працівників, які не мають такого статусу. І вони є тими елементами, які більше стримують державних службовців від порушень ніж, наприклад, працівників державних лісогосподарських підприємств. І відповідальність, якщо ми беремо, скажімо, виходячи з Кримінального кодексу, за певні види діянь, там також є більша.

М. Попков – И в развитие темы: с точки зрения экономики, можно ли сказать, что государственный служащий должен финансироваться за счет госбюджета? А если ты финансируешься за счет прибыли или от доходов предприятия, то ты уже не можешь быть госслужащим? Или это не факт?

О. Банчук – Виходячи з нинішніх наших реалій, так воно повинно бути. І так і відбувається. Тобто, державні службовці отримують реально заробітну плату за рахунок державної служби. Центр політико-правових реформ два роки тому провів дослідження (хоч я не брав у ньому участь), яке стосується взагалі публічної служби в європейських країнах. І там є переклади 15, здається, законів про публічну службу. Тут потрібно розуміти, що у нас, наприклад, дуже обмежена кількість, категорія осіб, які є державними службовцями. Якщо ми говоримо про європейські країни, то там є різні групи публічних службовців. Тобто, є виключно наші державні службовці. Але також за кордоном публічними визнаються, наприклад, вчителі, викладачі, лікарі, – тобто вони є також публічними службовцями, але це є окремі групи публічних службовців; але якщо ми говоримо виключно про вузьке розуміння визначення «державний службовець», то їй мають відповідати ці вимоги, про які Ви кажете.

М. Чернявський – Можна ще одне запитання у розвиток цього? Зрозуміло, що лісове господарство повинне бути прибутковим. Тобто, якщо ми говоримо про інші країни, цивілізовані – у тому розумінні, що рівень лісового господарства їх дуже високий, то дуже мало вони отримують фінансування із державного бюджету. Тоді постає питання: раз так, як це сумісно з положенням про те, що це – державна лісова охорона, державний службовець і так далі… Як Ви бачите собі цю перспективу, в Україні конкретно?

О. Банчук – Для того, я і доповнив своє дослідження окремим розділом з досвідом по східноєвропейських країнах. З нього видно, що у тому чи іншому вигляді питання прибуткової діяльності у лісовому господарстві і питання, скажімо, лісової охорони, наші сусіди намагаються чи виокремити інституційно, тобто, що це окремі органи, які мають здійснювати охорону, або окремі інституції. Чи визначають це персонально, тобто, що це мають бути окремі особи, які здійснюють охорону, за кордоном розділяють ці повноваження. І, здебільшого, той, хто має повноваження лісової охорони, він є публічним службовцем. Той, чиїм завданням є отримання прибутку в лісовому господарстві, він не є державним службовцем – він може бути співробітником державного підприємства, або юридичної особи, або публічного утворення без створення юридичної особи. Приклади – це Панство лісове у Польщі, і таке інше. Але здійснення лісової охорони є саме державною функцією, яку мають здійснювати представники держави.

Павло Попович – Не можна всіх працівників Держлісгоспу зробити державними службовцями, це величезні матеріальні витрати. Друге: зона їхньої діяльності. Наприклад. Староконстянтинівський держлісгосп Хмельницької області повністю займає чотири адміністративні райони і два частково. Якщо всіх робити держслужбовцями, вони не зможуть виконувати господарські функції, фактично це два лісгоспи на одній території. Ніяка економіка такого не витримає. Тому єдиний вихід – це диверсифікувати якось, Михайло Юрійович казав, по польському зразку. Тобто, низова ланка має свої певні обов’язки і повноваження, надзвичайно широкі в плані виявлення локальних правопорушень. Реагувати на всі дії мають службовці вже вищого рівня, з іншим статусом і іншими правами, потім ще вище… ну, і так створити певну ієрархізовану і диверсифіковану систему лісової охорони, оце основна ідея. Як її втілювати – треба подумати, зразу я так не можу дати пропозиції.

П. Попович – В структурі Держлісгоспу є одна-дві-три особи із статусом держслужбовця і статусом правоохоронного органу, які за сигналом або якось по іншому прибувають на місце і здійснюють функції правоохоронного органу від імені держави. Скажімо, той самий інженер захисту лісу, або лісничим дати якісь певні повноваження. Зробити єдиний орган – у нас не вийде, фінансів, ресурсів не вистачить.

В. Ловчиновський – На самом деле, вот мы говорим «держслужбовці – не держслужбовці», а если прописать в законе, что лесопользователи должны осуществлять охрану и, в общем-то, охрану можно прописать, или создавая специальные подразделения, или обращаясь к специализованным предприятиям. Вот и все. Только нужно понять, что такое охрана, а инспекция должна контролировать законодательство, вот и все. Нам не нужно сейчас регулировать… Нужно будет для комунальных лесов – одна задача, для Минобороны – другая задача. Лесопользователи должны осуществлять охрану – и прописать, что такое охрана, путем – или создание подразделений, или обращение к специализированным предприятиям, вот и все. Как все делают: не оружие своим сотрудникам дают, а обращаются в охранные агентства. Это совершенно демократический путь, и не нужно нам думать, мастер – это госслужащий, а помощник мастера – не госслужащий. Безусловно, предприятие выполняет свои функции по эксплуатации, обязаны охранять. ……………….. – У нас у державі, у наших реаліях виходить, держслужбовці мають свої переваги. Маленькі, але мають.

В. Ловчиновський – Практически, представляя лесхозы, сто человек, расбросанных на тридцять тысяч гектаров, воспрос эффективности лесной охраны – это не вопрос, госслужащие они или нет.

О. Листопад – Середня ланка інспекції, яку вже створено в Держкомлісгоспі, їх там небагато – цим особам надати статус державних службовців, і це питання, оцей конфлікт буде вирішено. Лісівники, майстри лісу – їм не потрібно, їх багато. Хай вони займаються дійсно своїми функціями, про це Андрій багато говорив, виявленням та іншим. Можливо, дійсно, ще й інженерам охорони лісу – лісничим не можна, бо на них багато лежить господарських функцій, їм краще цього не давати. На рівні підприємств – інженеру захисту лісу дати, і плюс оця охорона, яка зараз уже створена, от ми зараз говоримо – я дивлюся, усі зійшлися на тому, що фактично є трирівнева система охорони лісу сьогодні, більш-менш ця схема всіма підтримується, тільки є варіанти, як вона має бути чіткіше організована. Ось їм надати державних службовців, і відповідальність тоді, відповідно, буде.

Що краще: лісова охорона чи екоінспекція?

М. Чернявський – А як Ви бачите перспективу в Україні зараз, реально? Чому я таке питання задаю: зараз іде реформа лісового господарства України, це є надзвичайно важливе питання. Тобто, рекомендувати якісь юридичні засади з тим, щоби розвивати цей процес – або навпаки, сказати: трошки не в тому напрямку йдемо.

О. Банчук – Є різні варіанти вирішення проблем лісової охорони. Кожний із них запропоновано мною і кожний із них я можу підтримувати. Але мені здається найкраще було би інституційно відокремити і створити урядовий орган – лісову охорону, незалежно від її підпорядкування: міністерству екології чи міністерству аграрної політики. І цей орган, лісова інспекція, не знаю, як її називати, повинен мати свої територіальні підрозділи до районного рівня. І відповідні службовці, які є співробітниками цієї інспекції, повинні виконувати ці повноваження, які зараз є у державної лісової охорони. Після аналізу європейського досвіду я ось таким чином бачу організацію лісової охорони. Тобто моя позиція, що лісова охорона повинна не вести  лісове господарство, вона повинна перевіряти, наскільки ведення цього лісового господарства відповідає вимогам законодавства і чи немає порушень.

А. Павелко – А тоді чим відрізняється екологічна інспекція, яка займається зараз саме такими ж функціями…

А. Артов – Можна еще вопрос? Если взять несколько статей Лесного кодекса, касающиеся организации «охорони, державного контролю за охороною» и пунктов про «органи, що вирішують спори з питань охорони», то как бы получается несколько уровней: сама «охорона», контроль над ней, и решение споров. Везде здесь фигурируют «органи виконавчої влади з питань лісового господарства». То есть не собственно «лісова охорона», а вот такая конструкция. В этом вы не видите какого-то конфликта? Что «органи з питань лісового господарства» как бы организуют «охорону», обеспечивают «державний контроль за охороною» и «вирішують спори». Вот эта вот вертикаль, эта этапность, это нормально выглядит или нет?

О. Банчук – Мені здається, що у цьому також і саме найперше полягає конфлікт інтересів: що оці всі повноваження мали би інституційно розводитися, і контроль за цим мав би здійснюватися, виходячи з європейського досвіду, міністром. Яким саме – це інше питання. Вирішення спорів – це також… Ви сказали про спори?

А. Артов – Так, «Органи, що вирішують спори, з питань охорони, захисту» і таке інше; и здесь тоже есть «органи виконавчої влади з питань лісового господарства».

О. Банчук – Тобто, це теж якісь відомчі, мабуть, питання, це також мало би бути на рівні міністерства… Я до чого веду: адміністративна реформа, у тому числі у тих країнах, які стали членами Європейського Союзу, полягає у тому, щоб максимум розводити різні функції, щоби вони не об’єднувалися в одному органі. Доки буде об’єднано у діяльність одного органу, буде оцей конфлікт інтересів – конфлікт інтересів, який є системним породженням корупції.

В. Ловчиновський – Узурпация функций под Держкомлісгоспом проходила целенаправленно, очень спланированно. «Положення про лісову охорону» вышло только в 2009-м году, тогда как Лесной кодекс – в 2006-м. Поэтому фактически получается, между этими двумя датами вообще не здійснювалася лісова охорона. Поэтому данное Положення – это декларативный документ, абсолютно не имеющий никакого практического выхода. Потому в нем было столько найдено противоречий, поскольку у него не задача работать, и он никогда не будет работать. У меня простое предложение, и можна подойти с точки зрения аналогии. У нас есть права и налогообложение в государстве, есть ряд документов, там написано «налоговая инспекция»; у нас есть рыбное хозяйство – у нас есть рыбинспекция. И я, честно кажу, хочу вернуться к вопросу лесной инспекции при Минприроде, которая была в свое время, и вы говорили, она была два года. Почему, собственно говоря, ее не стало? У меня есть данные, которые сегодня не смог найти, но я точно знаю, я общался с людьми, – есть данные, что есть колоссальные начисления ущербов, в том числе взыскивания через суды. Это – результаты работы той лесной инспекции при Минприроде. Потому что, если где-нибудь в лесхозе говорили «У нас был бурелом» и назначали рубки, то, я знаю примеры, когда инспектор Минприроды поднимал прогноз погоды, был ли тогда бурелом, и выяснял, что – не было! Это действительно были специалисты. Поэтому мы должны создать, возродить институцию таких специалистов. В Харьковской области – удивительная ситуация. Головашкин, известный здесь человек, он, в общем-то, поднял тревогу: ситуация с лесами катастрофическая. Он обратился к комиссии депутатов, те говорят: «Вы знаете, мы даже не знаем, как к вопросу подойти». Он писал в Счетную палату. Счетная палата Украины действительно подтвердила те негативные ситуации; а счетная палата Харьковской области: нет, все нормально. Нормально? Парадокс: все институции не могли в одно связать и понять… хотя все соглашались, даже фальсификация данных. Поэтому я считаю, что лесоохрана – это должна быть экологическая инспекция, при Минприроде – потому что, прежде всего, мы хотим, чтобы законодательство наше природоохранное, всяческое, во всех формах, распространить на лесохозяйственную деятельность. И, соответственно, сначала выявляя самые большие нарушения. А нарушения – огромные, просто огромны. Будут появляться территориальные органы, как в общем-то, они и были раньше, и какими методами работать – это они сами разрабатают, это специалисты. Это самый простой, дешевый, эффективный способ, другого мы не придумаем. Что бы мы не создавали под эгидой нашего Держкомітету лісового господарства, это, честно говоря, даже не то, что оттягивание времени… Я считаю, что нужно создавать инспекцию при Министерства навколишнього природного середовища, для этого не нужно сложных депутатских решений – нам же ж нужно еще механизмы впровадження, – нам не нужно ни изменения законодательства, ни голосования депутатов совершенно. Это министерский уровень.

О. Банчук – З приводу окремої лісової інспекції: тут кілька проблем є. Перше – це те, що прийняли зміни до закону про основні (ще не знаю, чи в цій ситуації буде застосовуватися) засади державного нагляду і контролю господарської діяльності. І ці зміни в серпні визначили, що в межах одного центрального органу виконавчої влади, яким є міністерство, не може бути більше одної інспекції. Якщо у Міністерстві охорони навколишнього природного середовища є екологічна інспекція, то, відповідно до цього закону, ми маємо робити цю лісову інспекцію як просто підрозділ екологічної інспекції. Я наведу приклад, у мене є матеріали про Естонію. Там, виходячи з їхнього лісового закону чи акту про їхні ліси, виключно екологічна інспекція разом з префектурами поліції займається оцими повноваженнями лісової охорони. Все, тобто у них іншого немає. Наступне питання – з приводу того, якщо говорити про окрему інспекцію, то ми не обійдемося без змін до Лісового кодексу. Бо, якщо він визначає структуру державної лісової охорони … тобто, я бачу у цьому випадку просто одну зміну у Кодексі, щодо охорони лісу. Наприклад, «Державна лісова охорона, положення про яку затверджується Кабміном», і крапка. Повноваження можна перерахувати, а решту нехай Кабмін вирішує: що це за орган, перелік осіб, які є, де вони є. Тому що, у нас є практика в Україні така, якщо аналізувати її з точки зору європейського досвіду, пострадянська, що ми хочемо у законі ті питання вирішити, що насправді у Європі вирішуються урядом. Яке підпорядкування якого урядового органу – це не має вирішуватися у законі, або яка там структура, посадові особи. Нехай уряд це визначає.

В. Ловчиновський – Я доповню. Надо чуть проще. Дело в том, что Комітет лісового господарства может иметь у себя підрозділи. Это как любой завод, например, может создавать охрану или нанимать охрану. Это совершенно нормальная ситуация. Это совершенно не значит, что эта охрана должна контролировать законодательство или каким-то образом здійснювати перевірки. Лесной кодекс не нужно менять. Хотят они иметь Положення, хотят иметь лесную охрану – пусть имеют. Это тот человек, который должен стать на тропе и сказать: «Вот эта машина сюда не поедет, тут пожароопасный период». Вот и все функции. Или украл материальную ценность, которую эксплуатирует данный лесгосп, и заявил в милицию о том, чтобы назначить следственные действия. Вот функции лесной охраны. Лісова охорона в системі Держкомлісгоспу остается как она есть. Пусть они с ней, извините за выражение, маются, пока сами не выйдут с предложением о ее реформировании. Они ничего не делают совершенно, они только форму, значки и дополнительные льготы имеют – вот и все. Это завод из своих сотрудников создал підрозділ который допомагає їм. ??? – Але в такому випадку це не державний підхід, коли буде то один і той самий орган, тобто виходить «ви собі займайтеся»… ??? – Так, «ви собі займайтеся, а ми будем своє робити». Державний ресурс просто буде використовуватися двічі чи тричі на одну і ту саму функцію.

В. Ловчиновський – Нет, он не будет використовуватися.

А. Артов – Что касается экологической инспекции, то действительно, мне кажется наиболее правильный, наверное, путь, это в системе Минприроды выделить более четко, более жестко, назвав ее лесной инспекцией или еще каким-то образом. Потому что, в принципе, экологическая инспекция сегодня это тоже должна делать, у них все функции, и лес в том числе, но он так четко и внятно, как лесная охрана, не прописан. Если удастся восстановить лесную инспекцию – наверное, нормально, если нет – может быть, даже в экологической инспекции более четко формализовать вот эту задачу лесной охраны.

М. Чернявський Я твердо переконаний, що у сфері лісового господарства повинна бути тільки одна контролююча організація, один орган. Чому один? Тому, що два, три  і все решта закінчується дуже недобре для держави, недобре для лісів, недобре для… закінчується маленькими поборами – давайте речі називати своїми іменами. І ще одне: ті, хто повинні інспектувати, це мають бути фахівці лісового господарства. Крапка. Нічого іншого. Бо ведеться лісове господарство. На мій погляд, чому лісова інспекція не мала успіху? Раніше, у західних областях України була лісова інспекція, у складі лісокомбінатів, і була окрема служба, яка була дуже строга, інспектувала, і все-таки допомагала для ведення лісового господарства. Ми повернулися через якийсь час у нові реалії. Зауважте, що це була окрема служба тоді, зараз 2003-й, 2006-й рік, це була окрема служба, яка не була підвідомчою. Нічим добрим це не закінчилося, бо ще паралельно лісова інспекція, різні інші контролюючі органи, і зміст, завдання, результати цієї служби, напевно, не були достатньо підтримані і суспільством, і власне у сфері лісового господарства. Я такий роблю висновок, хоча не претендую на якийсь закінчений у тому смислі висновок. Але повинна бути одна контролююча організація, яка стежитиме за веденням лісового господарства, за станом лісів. Бо ліси – це все-таки є проблема серйозна, державної ваги.

П. Попович – Я пропоную підійти до розгляду цього питання дещо з іншого боку, з точки зору природокористування, тобто суспільства економіки. Ліс дає людському суспільству дуже багато користі і благ, не всі з яких мають вигляд продукту, а тим більше товару. Розрізняються приватні продукти/товари, зокрема це деревина, уже відділена від кореня; є блага локального споживання – наприклад, захисні властивості, це грунто-, водо-, повітрозахисні, ось цей ліс, який зростає на цьому схилі, наприклад, він захищає цей схил і ще невелику територію; є глобальні блага і корисності, зокрема: біологічне різноманіття. На пряме запитання видатному економісту, екологу Роберту Кастанзі, хто є власником біологічного різноманіття, отримана пряма відповідь: власником біологічного різноманіття є все людство, в інтересах усього людства національні уряди, держави обмежують своїх резидентів, господарюючих суб’єктів у розпорядженні чужою власністю. Тобто власністю всього людства. У зв’язку з тим, що кожне окреме дерево одночасно є і джерелом приватних благ, і джерелом комунальних локальних, і джерелом глобальних благ, то виникає питання: при яких масштабах правопорушення збиток завдається якому суб’єкту – приватному, якійсь місцевій громаді чи всьому людству. І в залежності від масштабів цих збитків уже виникають підстави для різного регулювання. Якщо, скажімо, проектувати на рівень лісгоспу, вкрали заготовлені дрова, то це є чисто приватні блага, і для цього тримати правоохоронний орган не потрібно. Вирубали дерева на схилі або у заплаві річки – це вже невеличке порушення, якщо десь пів гектара вирубали, це порушення локального порядку, зміна екологічної ситуації на локальній території. І, нарешті, знищення місць проживання червонокнижних видів або самих червонокнижних видів – це вже порушення зачіпає питання глобальні. Ми ось говорили, що лісове господарство перебуває у процесі реформування, тобто все зразу зробити не можна, треба йти на певні компроміси. Ці компроміси зокрема полягають у тому, що не можна зробити єдиний орган, з єдиною структурою, який би реагував на порушення ось у цих трьох сферах: приватній, локальній і глобальній. І приклад інших галузей говорить про те, що зміни відбуваються поступові. Так, ми хочемо зразу вирішити всі питання, але так не буває. Наведу простий приклад, щоб було зрозуміліше далі, до моїх пропозицій. У Радянському Союзі існував єдиний нотаріат. Всі нотаріуси держави. При реформуванні державної системи з’явилися приватні нотаріуси поряд з державними. Зараз приватних і державних нотаріусів у правах зрівняли і в принципі вони всі приватні, але виконують публічні функції, зокрема посвідчення, нотаріальні дії. Якщо взяти інші споріднені галузі, де є і приватні, і публічні інтереси, зокрема, система охорони праці, або державний технічний нагляд у будівництві, там також прослідковуються еволюційні зміни. Наприклад, будівництво. Спочатку всі технагляди були у складі господарюючого суб’єкта, так само як наші лісники у складі держлісгоспів. Зараз ця система реформується у такому напрямку, коли господарюючий суб’єкт, який здійснює будівництво, наймає спеціальну уповноважену державою з сертифікатом технічного нагляду. З часом воно, можливо, ще трансформується як-небудь. Тому мені здається, що основною ідеєю концепції реформування має бути диверсифікація функцій державної лісової охорони.

Хто має охороняти лісове біорізноманіття?

Б. Васильківський – У мене до вас таке питання. Скажіть, будь-ласка, ви розглядали, аналізуючи ліси як ресурс чи як компонент біорізноманіття, взагалі, як біотичний, екологічний компонент? Тому що зараз ми розглядаємо ліси як руду, вугілля; абсолютно ми не думаємо про те, що там знаходиться велика кількість біорізноманіття. Тому що закон, який називається екологічний – а ми відносимо лісове законодавство до екологічного – у такому законі не може бути суцільних рубок. Тому що коли у лісі це роблять, зникає усе біорізноманіття, яке притаманне тому моменту, коли там ще є дерева, це абсолютно… Мені здається, хоч ви досліджували як ресурс ліс, але мені здається, треба концептуально щось зробити, щось змінити. У нас немає екологічного законодавства, у нас є законодавство поресурсне. Навіть ліси у нас ресурс, вода у нас ресурс, риба у нас ресурс, а насправді – це біорізноманіття, це все живе. І тому, коли ми розглядаємо ліс як ресурс, ми ніколи не зможемо зберегти інші складові лісу. Ліси – це ще і житло для тварин, які у ньому знаходяться. Якщо ви подивитеся на цей Лісовий кодекс, то там немає нічого екологічного, у ньому ліс це – ресурс, як звичайне вугілля, звичайна руда: добуваємо, контролюємо, копаємо – і ми втрачаємо зв’язок із навколишнім середовищем і з біорізноманіттям, з тваринами. І тому, мені здається, тут треба взагалі, якщо говорити взагалі про якісь зміни, треба або виводити цей Лісовий кодекс, Водний кодекс тощо із категорії екологічного законодавства. Або змінити цей кодекс, внести у нього дійсно екологічні компоненти. Бо інакше ми ніколи не зможемо зберегти біорізноманіття, коли ми будемо ставитися до лісу як до ресурсу. У Лісовому кодексі є стаття «вони повинні зберігати, вони повинні турбуватися…». Але вона тільки одна-єдина, до того ж не розшифрована ніде більше, не деталізована. Тобто: чи правильно я зрозумів, що Ви розглядали у своєму дослідженні ліс як ресурс, а не як у зв’язку із біорізноманіттям?

О. Слензак – Я хотів би прокоментувати це. Аналіз проводився з метою виявити, яким чином покращити роботу лісової охорони. Зрозумілим стало, що питання лісової охорони є проблемним з багатьох точок зору. З точки ж зору біологічного різноманіття – такого фокусу у дослідженні не було. Можна сказати, що це суто юридичний аналіз тих положень законодавства про лісову охорону, які або конфліктні з іншим законодавством, або якихось речей не враховують. Але завдання не ставилося – включити у повноваження лісової охорони питання екосистемного підходу, як би я його назвав. Тому, що це значно ширше питання, аніж те, що стосується лісової охорони і таке інше. Це ми виходимо на інші рівні і проблематики, і врахування у різних сегментах законодавства тих цілей екосистемних, про які Ви зараз говорите. У цьому конкретному випадку така ціль окремо не ставилася.

Б. Васильківський – Пане Олексію, тоді чи можна тоді просто як висновки, коли ви закінчите цей проект, просто одним рядком нагадати, що взагалі ліс – це не тільки ресурс, а ще і біологічно дуже важливий компонент, який дозволяє зберегти і виконати Конвенцію про біорізноманіття. Коли ми його розглядаємо як ресурс, ми абсолютно ніколи в житті її не виконаємо. Бо насправді це значно складніша проблема, ніж те, що на сьогодні є. І це стосується не тільки лісу, це стосується всіх природних ресурсів, навіть копалин. І тому, мені здається, що тут треба концептуально взагалі щось змінювати, бо ліс – це не сільське господарство. Я зрозумів, про що йде мова, але якщо у підсумкових документах цього круглого столу буде згадано, що під час обговорення піднімалися проблеми збереження біорізноманіття, то потім це могло б бути якоюсь зачіпкою, щоб пізніше продовжити дослідження і у цьому напрямку.

О. Банчук – Можна зразу я тут запитаю – от кажуть, що це не сільське господарство. Чому тоді, я у такому випадку не розумію логіку окремих східноєвропейських країн, які відносять ліси і відповідні підприємства у підпорядкування Міністерства аграрної політики? Чи міністерства землеробства? Чи вони помиляються?

Б. Васильківський – Отож, вони дійсно розглядають ліс як ресурс, а не як екологічний компонент. Ми ж в Україні розглядаємо його (у лісовому нашому законодавстві) як екологічну річ, але робимо це суто формально, обманюючи себе і суспільство. Насправді так, як ми лісами користуємося, це не екологічно. Це звичайне механічне використання, тільки десь там беруть метал, а ми беремо деревину. Різниці між ними немає, коли ми хочемо отримати певний товар. І тому тут, мені здається, поляки і всі інші, вони правильно роблять, принаймні чесно. Вони кажуть, що це ресурс; а ми кажемо до цього, прикриваючи, закриваючи очі, кажемо, що це екологічна складова. Тут немає екологічного, тут немає збереження тваринного і рослинного світу. Ми знищуємо його. Бо коли вирубають начисто усі дерева, ми ще знищуємо масу інших тварин, які існують у цьому ж лісі.

М. Чернявський – Сьогодні пан Банчук доповідав про функції і завдання лісової охорони. І про покращення діяльності її, зокрема на різних юридичних засадах. Визначення лісу у Лісовому кодексі – це ліс як екологічна система. І ніколи у Лісовому кодексі ліс не розглядався лише як заготівля деревини. У відповідній статті кодексу про це говориться. Навіть один простий приклад, про те, що «збереження рослинного і тваринного світу» і так далі, і так далі, які виписані у Лісовому кодексі. Тому те, про що ми сьогодні говорили, це є одночасно (от власне, у цій доповіді, як я бачу) погляд на ліс як на екологічну систему. Інша річ, що потрібно вдосконалювати цей напрямок, виписувати може ще якісь інші статті і далі у Лісовому кодексі. Але ми розглядаємо ліс у Лісовому кодексі як екологічну систему, це є дійсно екологічний підхід. Функції і завдання лісової охорони, так, як вони були сьогодні викладені, вони просто автоматично передбачають збереження і біорізноманіття, і всіх інших аспектів чи корисних функцій лісу. Це треба просто зараз зрозуміти, а вже інші питання, які далі, на мій погляд, стосуються поглиблення цих, розглядати в іншому правовому документі або підсилювати Лісовий кодекс.

А. Артов – Я специально выудил статьи Лесного Кодекса, которые касаются сохранения биоразнообразия. Их на самом деле очень много: четырнадцатая, девятнадцатая, двадцать вторая, сорок шестая, семьдесят шестая, по всем блокам, – и везде примерно один и тот же текст идет. По-моему, его просто переставляли, он не меняется. «…забезпечувати охорону типових та унікальних природних комплексів, рідкісних і таких, що перебувають під загрозою зникнення видів, рослинних угрупувань, сприяти формуванню екологічної мережі». Вот во всех этих статьях есть. Но когда все эти статьи заканчиваются, и мы смотрим две позиции «Охорона і захист лісів» и «Відповідальність», что мы видим? В «Охороні і захисті лісів» мы видим то, что я вам сказал: охрана лесов от пожаров, незаконных рубок, вредителей и болезней, и антропогенное влияние (вредное). И такая расплывчатая позиция: «здійснення державного контролю за додержанням лісового законодавства». Именно в этот пункт должно попадать биоразнообразие. Но оно не зафиксировано, поэтому сегодня все лесные органы рассматривают свою лесную охрану как вот эти четире позиции: пожары, рубки, вредители и антропогенное влияние. Это из практики, насколько я с ними общаюсь, с лесхозами и так далее. О том что вот это все типовые группы, редкие виды – это все никто и не думает, хотя в Лесном Кодексе в декларативном виде это все есть. И последнее: если мы возмем статью 105-ю «Відповідальність за порушення лісового законодавства», найдем ли мы здесь биоразнообразие и редкие виды? Нет, не найдем. Я тщательно, тут девятнадцать позиций, очень все хорошо прописано, за что ответственность, и я только одну нашел, которую можна натянуть на биоразнообразие. И то, это пятая статья «Порушення строків лісовідновлення та інших вимог щодо ведення лісового господарства». Так вот в эти «інші вимоги» только и можно вставить биоразнообразие. Потому что все остальные восемнадцать с половиной пунктов очень конкретные, никаких редких видов там и нету. То есть нужно говорить о том, что лесная охрана сегодня de facto не закрывает эти все позиции, которые по биоразнообразию есть в Лесном Кодексе. И наверно, если мы говорим о лесной охране, нужно говорить, чтобы этот вопрос тоже был включен в ее полномочия, где она ни будет, например, в Министерстве охраны природы. Вот такие у меня предложения.

М. Чернявський – Щодо збереження біотичного різноманіття – правильно так називати, не біологічне, а біотичне різноманіття. Приклад дуже простий. Наші лісові підприємства – наголошую на цьому, які знаходяться у віданні Державного комітету лісового господарства – проходять сертифікацію. Дев’ятий пункт сертифікації – високоцінні ліси. Десь повинно бути відображено оцей дев’ятий пункт, який розробляли переважна більшість науковців, які працюють у сфері ботаніки, біології, лісівництва України, і логічне завершення – це виділення такої категорії лісів, які будуть розглядатися при лісопорядкуванні. Оце є простий, реальний і зрозумілий механізм. І, відповідно, як їх зберігати, як їх охороняти – і буде прописано. Я бачу так: що правильно би було будь-який закон України, у тому числі і Лісовий Кодекс України приймати з усіма підзаконними актами. І вже тільки залишати у крайньому випадку невеликі настанови, рекомендації і те, що розвивало би – бо не може стояти на місці лісове господарство. Тому усі ті зміни, які ми хочемо внести у Лісовий Кодекс України, вони мають чітко співвідноситися з іншими постановами, інструкціями, які будуть у сфері лісового господарства, які будуть вдосконалюватися.

А. Павелко – В якості пропозиції я би хотів, щоби ми відмітили у протоколі як обов’язок державної лісової охорони охорону і збереження біорізноманіття, і вже більш конкретно прописати механізми – яким чином воно має бути здійснено цією державною лісовою охороною. Для того, щоб продекларувати, а написати конкретні заходи, конкретні кроки, які повинні бути здійснені нею для того, щоб зберегти і забезпечити існування біорізноманіття, покращення стану із біорізноманіттям.

О. Слензак – У якості ремарки я хотів би сказати. Тут вже звучало, що контролювати мають спеціалісти лісового господарства, і так само зараз Ви піднімаєте питання, щоб охорона біологічного різноманіття була також однією із функцій лісової охорони. Тоді це передбачатиме комплекс заходів, щодо кваліфікації і професійного рівня тих людей, які займаються цим. Це потягне за собою відповідні кваліфікаційні вимоги і освітній чи тренінговий ценз для тих людей, які будуть займатися лісовою державною охороною.

А. Павелко – Я повністю з Вами згоден. Єдино, що навіть зараз на наші лісогосподарські підприємства покладено обов’язки виявляти місця, де зростають червонокнижні види рослин, або місця перебування червонокнижних тварин. І хоча би на основі такого первинного обліку державна лісова охорона повинна слідкувати за тим, щоб не порушувався режим цих місць перебування цих рідкісних видів рослин і тварин. І, крім усього іншого, наші випускники лісових вузів мають дуже багато курсів екологічного і біологічного спрямування, первинні принаймні знання вони повинні були би мати.

О. Слензак – Тут питання: фахівці екоінспекції, скажімо, який є кваліфікаційний ценз цих людей, які теж здійснюють охорону, інспектування? …………….. – Высшее образование. Кто угодно.

О. Слензак – Зрозуміло.

В. Ловчиновський – Я отвечу. Скажу честно, я очень много финансировал разных экспедиций по поиску краснокнижных видов, и вот сейчас летал молодой орлан белохвост или орел могильник, даже если мы знаем, что такой существует, мы не определим. И вот Котенко Татьяна Ивановна, Академия наук, обследовала рептилий, я участвовал в учете птиц. Я хочу вот что сказать: если не будет методики обследования территории на предмет краснокнижных видов специалистами, мы это не сможем никак поменять. Потому что в хозяйствах висят списки краснокнижных птиц, но я знаю, что их отличить в полете, или не в полете, или в сумерках, это невозможно, это только может специалист. Поэтому перед планированием лесохозяйственных мероприятий просто должно быть комплексное какое-то обследование, это должно быть очень серьезно прописано. Но вряд ли мы квалификацию отдельных представителей лесной охраны сможем поднять до исполнения этих функций, это совершенно точно я скажу.

М. Попков – Абсолютно верно, Валерий. Поэтому я и предлагал,  задуматься о том, чтобы подготовить хотя бы проект Правил охраны биоразнообразия при планировании и проведении  лесохозяйственных работ.  Это как раз Ваши знания, общение со всеми Вами меня привело к этой мысли. Прежде, чем проверять лесную охрану надо объяснить ей, как надо действовать и что будут проверять. Лесная охрана  должна иметь соответствующее руководство. Процедура проверки – уже следующий шаг.

В. Ловчиновский – Я вообще думал о создании экспертной группы по Украине. Главное, в неё должны войти  честные ученые, потому что, к сожалению, очень много нечестных. И тогда, применительно к любому конкретному лесхозу специалисты скажут нужно ли обследовать его на предмет наличия редких мышей или черного аиста. В общем-то, необязательно, чтоб лес  обсматривали сорок  разноплановых  специалистов. Экологи,  ботаники, зоологи  знают, что и где искать в каждом конкретном случае. Если планировать и проводить обследования с умом, то это будет не так дорого, как всем кажется, а если делать это регулярно, то никто не будет считать сколько стоит обследование квадратного метра. Необходимо создать систему, тогда  наше государство выйдет на другой уровень понимания  и  эффективности охраны природы.

М. Попков –  В Украине существует система выделения особо защитных участков леса, которая к сожалению  используется формально и плохо работает.  В рамках  шведского проекта мы изучали, внедренную во всей Прибалтике и все шире распростаняющуюся в Европе  систему выделения ключевых биотопов, – нацеленную на сохранение биоразнообразия  на всей территории лесов. Выделение ключевых биотопов – дело экологов, оно не требует согласования с властями и в условиях почти 100% общественной собственности на леса легко может стать элементом лесоустроительного планирования.  То есть она не требует этого дурацкого согласования с властями. Но она регулируется законом для исполнительной власти. Что мы выделили это болото… ………………. – И в Америке это территория дикой природы.

М. Попков – …И здесь сто процентов нельзя ничего делать. И это может потом измениться. Это надо поддерживать. Собственно говоря, это концепция, о которой я тоже давно говорю. Нам надо уходить от этой системы борьбы за обьекты природозаповедного фонда и процент этой лесистости к распространению охраны природы на всей территории лесов. Каким-то образом вот это делать. Потому что мы большего добьемся, чем от этих бумажных нацпарков. Вон ???? больше, чем России выделила, им что, стало лучше от этого?

Про громадських інспекторів

А. АРТОВ – Что касается общественных инспекторов, то, одной стороны, я прочитал внимательно анализ, с другой стороны, я знаю историю Дружины охраны природы, которые начинались в 1960-х годах в России, в СССР, и которые были собственно прародителями того общественного движения, представителями которого мы сегодня являемся. И одна из функций ДОП и была практическая охрана, и первые ДОПовцы погибали именно в борьбе с браконьерами. Поэтому я вряд ли соглашусь с тезисом, что нужно на сегодняшний день забрать у общественных инспекторов те полномочия, которые сегодня есть. Другое дело, чтобы все это более грамотно и полно построить, все это положения и взаимоотношения. Потому что сегодня, практическая ситуация в Крыму этим летом: ребята ДОПовцы попадают в лес, сталкиваются с ситуациями и порубок, и петель и так далее, и они как минимум, если никого нету, фиксируют эту ситуацию, снимают петли, пишут акты и так далее. Лесник то ли не хочет, то ли не может, то ли не успевает – большие обходы – это делать. Поэтому мне кажется, что общественные инспектора сегодня – это те собаки, которые гавкают, и иногда кусают, и не дают спать никому – в том числе и экологической инспекции. Например, крымская экологическая инспекция – это позорище, на мой взгляд. Вообще, система Минприроды в Крыму и Лескомприроды – это просто сегодня орган, который надо пинать, гонять, от которых один вред. И общественные инспектора здесь в этом процессе определенную роль играют. Что касается общественных инспекторов, мне кажется, что здесь можно подумать, ведь есть много проблем. Есть общественные инспектора, скажем, «карманные», которым выдаются инспекционные удостоверения для того, чтоб они могли охотиться, и когда надо показывать это удостоверение, таких инспекторов тоже валом. Но в принципе институт общественных инспекторов, мне кажется, те полномочия, которые сегодня есть, иногда их даже не хватает.

В. Ловчиновский – Я хочу сразу добавить, что «питання громадських інспекторів» сьогодні не питання. Приведу простой пример. Государственный инспектор плывет, видит – стоит сеть. Он ее не имеет права взять, это не его имущество, к сожалению. Рыбинспектору нужно соблюсти очень серьезные процедуры. А просто любой громадянин України имеет право снять сети. Потому что по Конституции он имеет право препятствовать противоправным действиям. И в суде он будет оправдан, потому что он – «фізична особа». Поэтому в громадських інспекторах в этом и вся проблема, и в этом же, наоборот, и сила их. Их не нужно обмежувати, им нужно только дать условия работы.

Про вирубаний у водоохорнній зоні ліс, про задушеного петлею кабана

В. Ловчиновський –  У нас очень серьезное законодательство экологическое, просто оно не распространено на леса. И нет контроля. И, в общем-то, мы сегодня говорим о том, как этот контроль усовершенствовать. Законодательство очень серьезное, но в лесохозяйственной деятельности не всегда оно учитывается, более того, нарушения уходят, и остаются не выявленными. Поэтому я все-таки хотел бы вкратце сказать о докладе и о практическом решении вопроса. Прежде всего, сам Лесной кодекс – это узурпация всех видов деятельности, связанных с лесом, на уровне Держкомлесгоспа. Доклад Банчука очень объективный, потому что он вскрывает те противоречия, которые есть. О том, что функции в Держкомлесгоспе нужно давно разделить, это очевидно. Вот Банчук предлагает на выбор три варианта выхода из каждой неоднозначной ситуации в законодательстве про лесоохрану. Законодательство про леса «не виконується», а насколько «не виконується», я думаю, в этом зале мы уже слышали: о смене лесов, об их вековых изменениях, о недостаточном развитии природно-заповедного фонда. Я хочу привести буквально несколько примеров, которые подчеркивают необходимость усовершенствования законодательства о лесной охране. Итак, пример первый. Маленькое боровое озеро на Харьковщине, вокруг которого была вырублена водоохранная зона. Я обращался во все инстанции Харькова – просто настолько умные были ответы, что, честно сказать, я не сразу смог понять, как меня обманывают. Чуствовал, что обман, но как именно, пришлось хорошо разобраться, чтобы понять. Я обратился в лесную инспекцию в Киеве, и насчитали несколько сотен гривен ущерба, и шел вопрос о судебном взыскании. Было совершенно удивительно, как инспекция, облуправление лесного хозяйства и субъект хозяйственной деятельности – это соответственный лесхоз был – как они вообще обставили это нарушение, вырубив лес в природоохранной зоне ботанического заказника. Пример второй. В лесу был обнаружен кабан в петле, задушенный кабан. Я сразу хочу сказать: это – десять тысяч гривен ущерба по действующей инструкции. Я привез целую комиссию на место. Вот идет милиционер, который был на содержании областного управления лесного охотничьего хозяйства (показывает фото), вот идет «провідний спеціаліст» обласного управления лесного охотничьего хозяйства. Вот лежит кабан задушенный, реально петля обчесана об дерево, огромный, кстати, кабан, – вот интересная фотография, где «совещаются» экологическая инспекция, «провідний спеціаліст» обласного управления лесного хозяйства и милиционер. Они поняли только одно: что это десять тысяч гривен, это уголовное дело. Они вызывают наряд милиции, те приезжают. У меня есть запрос на генерал-майора Слипченка по результатах данного дела, где я дублирую всю ту информацию: где был найден кабан, кем был найден кабан… Ответ я получил на все свои обращения очень простой: в общем-то… ничего не произошло! Но, что самое интересное, в объяснении, где был кабан. Так вот: он… не там был. Он вообще был в совершенно другом месте! Хотя приехал «користувач мисливських угідь», но почему-то речь об этих угодьях в документах не шла. Кстати, этот «користувач» был удивлен не тем, сколько петель стояло в лесу, а почему кабана не забрали. Знаете, я вообще был в шоке. Двадцать человек! Двадцать человек работали над этим делом, а оно закончилось пшиком. И никто из лесоохраны не видел эти браконьерские штучки. А нашла кабана группа орнитологов. Более того, они были поражены, сколько состояло петель в этом месте – десятки!!! Поэтому я не вижу необходимости в том, чтобы «надати повноваження разом Держкомлісгоспу та іншим органам влади», – эти повноваження есть. Они у всех есть. Только надо, чтобы из реализовывали кому положено. От органов державного інспектування и также до громадських інспекторів.

Скільки коштує реформа?

П. Попович – Олександр, як експерт, виконав величезну роботу, вона якісно виконана, він запропонував багато варіантів – я не можу сказати, чи тут є континуум варіантів, але спектр надзвичайно широкий. І це дуже добре, що експерт видав якісну роботу для обговорення, для того, щоб можна було вирішити цю проблему. Зрозуміло, що треба, і це є магістральна практика, світова, треба розділяти конфліктні функції, треба розділяти публічні і приватні функції… А як стосовно трансакційних витрат на оце розділення функцій? Я розумію, що це не було метою проекту, і навіть бюджету не було на це, але тим не менше, ми все одно впираємся у це питання трансакційних витрат. Що Ви можете сказати, які витрати потрібні, щоб трансформувати, щоб розділити ці функції? І чи не може бути таке, що ці витрати «запретительно высоки»? Тобто, всі бачать, що воно працює неефективно, як державна лісова охорона, але витрати на її трансформацію набагато перевищують шкоду від її недосконалого функціонування.

О. Банчук – Це завжди важке питання, коли при підготовці законопроектів системних, до яких я мав стосунок, це питання фінансів. Моя думка завжди при цих змінах полягає в тому, що рано чи пізно їх потрібно робити. І чим раніше ми їх зробимо, тим краще. Ось, наприклад, розділення інтересів, які є конфліктними. Досвід показує, що з 2004-го по 2006-й була, вже згадувана тут так звана державна інспекція з лісової охорони, і кошти для створення такого органу знайшли. Там, я думаю, дублювалися повноваження і функції. Але тут інше може бути: якщо буде створена окрема якась інституція, то будуть менші витрати проходити через Державний комітет лісового господарства, які зараз ідуть на утримання державної лісової охорони. Я не можу точно відповісти Вам. ??? – Але цю інспекцію спершу створили, а потім ліквідували…

О. Слензак – Якщо можна, я скажу попередньо якусь свою думку стосовно того, скільки це коштує. Я про такі оцінки не знаю, але мені здається, що це питання треба розглядати у ширшому контексті, у контексті реформи загалом лісового господарства. І тут є кілька питань. Перше питання, це недоотримання державним бюджетом тих платежів, які були б здійснені за умов легального використання лісу. Це перше. Друге питання більш широке, але це не відноситься вже до питання лісової охорони. Більш інтенсивне ведення лісового господарства, яке протягом кількох років уже назріло, але недосконале законодавство не дозволяє його робити більш інтенсивним і за рахунок цього також йде недонаповнення державного бюджету. Тобто ці фактори треба враховувати, коли ми говоримо про вдосконалення системи охорони. Це просто те, що лежить на поверхні. Мабуть, спеціалісти зможуть підказати ще кілька інших речей з цього приводу.

Не чіпайте лісників!

А. Павелко – Я би хотів теж подякувати автору дослідження… І по першому питанню, яке сьогодні тут вже дискутувалося, щодо розділення функцій. Я в принципі підтримую повністю думку про те, що функції господарювання і функції перевірок треба розділити. Але є один момент. Перше – так само це знайшло відображення у цьому дослідженні – у нас така ситуація, що більшість правопорушень, особливо дрібних правопорушень, дійсно виявляється на місцях. І якщо ми позбавимо цих контрольних функцій первинну ланку – найнижчу ланку, існує ризик того, що значна кількість правопорушень просто буде поза увагою інспекційних органів. Адже лісник, лісник на місці, найкраще знає свій ліс і відповідно може найбільш ефективно виявляти правопорушення. І другий момент – це питання відповідальності. Про що в принципі йдеться? Річ у тім, що навіть сьогодні ми маємо таку ситуацію: маємо екологічну інспекцію, яка здійснює перевірки лісогосподарських підприємств. І у разі виявлення порушень у першу чергу відповідальність лягає на оце лісогосподарське підприємство. Припустимо, знаходять на підприємстві якісь порушення, не виявлено порушників; хто несе відповідальність? Несе відповідальність це підприємство, тобто, наприклад, на майстра лісу накладається стягнення. Якщо це низова ланка, не має ніяких повноважень щодо виявлення, розкриття цих порушень, і не має повноважень щодо якоїсь державної владної реакції на такі правопорушення, то існує ризик того, що дійсно, на що жаліються представники Держкомлісгоспу, що знаходять крайнього: приїжджає інспекція, штрафує лісогосподарське підприємство. А сам лісник може навіть знати, хто це здійснює, навіть бачити цих порушників у лісі, але, не маючи владних повноважень, він не буде здатний ефективно на них прореагувати.

О. Банчук – Я вже сьогодні один раз, мені здається, говорив про те, що досвід Чехії і Словаччини показує, що вони, все ж таки, на рівні закону визначаються, скільки на одного «лісового гуртового» є гектарів лісу, є під його охороною. Але він вважається… це на місці, я так розумію, що це може бути житель, який там десь у якомусь селищі живе чи у якомусь місті, у нього є робота, щоденна, він є публічним чи державним службовцем, у нього робота здійснювати ці обходи по лісових масивах і виявляти ці порушення. Але він є державним службовцем… Хоча, виходячи з цих положень, я можу сказати, що він ніби у структурі якогось підприємства, але одночасно у нього підпорядкування є відповідним територіальним підрозділам лісового господарства Чехії чи Словаччини. Ось такий механізм може бути для того, щоби справді… Бо я зазначаю також у дослідженні те, що проблема може бути з низовою ланкою, коли ми говоримо про оці всі речі, такі, як створення окремої інспекції.

В. Ловчиновський – Дело в том, что вообще не вопрос: сейчас может любое підприємство брать себе милиционера на содержание, который имеет право применять оружие, составлять протоколы. Если мы говорим о лесхозе, например, то дежурная машина есть, есть милиционер. И в общем-то никаких здесь нет проблем и вопросов о том, чтобы полностью, в полном объеме, на основании действующего законодательства охранять ресурсы, которые эксплуатирует само предприятие. Нет совершенно никаких вопросов.

О. Банчук – На рівні укладення угоди?

В. Ловчиновський – Конечно. Даже больше: это практика, есть закон об участии граждан в охране государственной границы и общественного порядка. Поэтому можно взять своего сотрудника лісогосподарського підприємства, придти с ним в райотдел милиции и оформить это, это типа система шерифа. Это закон нам позволяет. Поэтому нет совершенно никаких проблем, когда действительно реально вооруженный человек, патрулируюет территорию, более того, у всех лесхозов есть рации. Поэтому здесь мы хотим наделить их теми функциями, которые уже есть, им не нужно больше. Они охраняют деревья, никто у них не забирает функции свои. А задача наша в том, чтобы посмотреть: как они законодательство соблюдают, смежное и лесное в том числе. Потому что и почвенный покров деградирует, и куча возникает вопросов в ходе лесохозяйственной деятельности. Это только специализированное подразделение, которое имеет свои внутренние инструкции, начиная от форм охраны, кончая формами выявления, формами фиксации нарушений, может сделать. И мы обсуждаем это здесь, мы же понимаем, насколько сложное лесное хозяйство. Поэтому просто вызвать милиционера, остановить машину, которая едет по лесу, которая украла дрова, это, извините, не решение, которое мы ищем.

А. Артов – Я вот сейчас хотел бы посмотреть с точки зрения реальной практики на все, что мы начали делать, на тот анализ и те предложения. Сегодня – есть лесник, у него есть обход, у него есть определенный график, он ходит по этому обходу и смотрит, что делается в лесу. Если мы возьмем статью 90-ю Лесного кодекса «Основні завдання державної лісової охорони», то здесь получается как бы две ее части. Одна часть – это «Здійснення державного контролю за додержанням лісового законодавства». Вторая часть очень конкретная – это обеспечение охраны леса от пожаров, незаконных рубок, защита от вредителей и болезней, и «пошкоджень внаслідок антропогенного впливу». Четыре позиции, два блока основных заданий. Сегодня большая часть нарушений, насколько я знаю, по-моему, это даже в анализе было указано, фиксируется самым нижним уровнем, то есть лесниками. Например, лесник идет и видит: кто-то развел костер, летом, он это фиксирует, начинает что-то делать, или незаконное рубки и так далее. Как практически это будет в случае «отмены» лесников делаться: будет это милиция, будет это экологическая инспекция, будут это группы, которые периодически выезжают по определенным территориям? Насколько частота и степень регулярного и ежедневного контроля будут соотноситься с тем, что сегодня делают лесники? Может быть, к этому мы сейчас подходим, часть функций – например, профилактика пожаров, рубки – все равно должна остаться на лесохозяйственных предприятиях. Потому что опыт России, которая очень сильно реформировала лесное хозяйство этим летом, они сильно сократили количество лесников, поменяли ситуацию в сторону экономики, в результате этого профилактики пожаров не было. И это, я вчера буквально посмотрел анализ независимых экспертов по России, это было, как считают, главной причиной того, что пожары распространились. Потому что их приходилось тушить, когда они уже разгорелись. Я полностью согласен, что нужно разделить хозяйственные и охранные функции системы Держкомлесу, тут нет вопросов. Но нужно думать о том, чтобы сектор лесной охраны закрывал все эти функции. Насколько это удастся сделать, если лесников вообще отстранить от лесной охраны. Мне кажется, это не совсем корректно, и по некоторым странам, например, Чехии, их опыт говорит о том, что есть какая-то часть функций, скажем, где наименьший потенциал коррупции, например, идет, видит – горит лес, надо звонить, вызывать и тушить.Тут речь о коррупции не идет. Многие лесники себя ощущают ответственными за лес. То есть, разные есть лесники, но иногда бываешь в лесу, общаешься с людьми, которые работают, и они считают, что вот они должны этим заниматься. Два уровня, два блока лесной охраны – мне кажется, нужно выделить лесную охрану, но оставить за лесхозами, за низовым звеном ряд функций постоянной лесной охраны.

Три рівні охорони

О. Листопад – Якраз от щодо рівнів охорони, то вже з дискусії чітко видно, що є первинна ланка – це лісники або подекуди їх вже називають «майстри лісу». Завдяки тому, що вони збереглися в Україні, одна з причин, чому у нас не було дійсно таких лісових пожеж. Безумовно, цю ланку треба зберігати, і вона залишається у віданні Держкомлісгоспу, питань немає. Зараз проблемний більше другий рівень – контролю за власне лісниками, контролю за лісопідприємствами. Але вже на сьогодні, і в цьому залі про це Віктор Червоний, заступник голови Держкомлісгоспу, говорив, у них була розформована ця система, але вдалося їм повернути зараз якраз лісову охорону як підрозділ, і вони навіть пожертвували якоюсь кількістю інших структурних одиниць, бо грошей їм практично не додали. Вони сформували такі підрозділи, і, наскільки я пам’ятаю, вони діють зараз на міжобласному рівні. Такі підрозділи є, треба просто якоїсь їх посилити, треба може реформувати, але це от якраз така середня ланка контролю за лісівниками, майстрами лісу, за лісопідприємствами. Якщо це робити дійсно на міжобласному рівні – тим більше, непогано це було б. А от третій рівень – це якраз уже рівень контролю власне за відомством, рівень контролю за обласними підрозділами цього відомства, те, про що говорив Валерій, коли там немає бурелому, а раптом він з’явився для того, щоб зробити якісь додаткові рубки, і так далі. Але дійсно є екологічна інспекція, можливо, тільки треба провести якісь навчання для її працівників. Екоінспекція і зараз працює, тільки вони працюють не для того, щоб охороняти ліс, давайте бути відвертими: маса є публікацій, вони працюють для того, щоб виконувати план збору штрафів. Дійсно, лісівники дуже часто виявляються крайніми, порушення там не дуже серйозні, але інспекція приїжджає на підприємство з метою зібрати певну кількість штрафних санкцій. Офіційно це не говориться, але у аналізі Олександра Банчука на корупційні ризики, який зроблено раніше, він відзначав, що фактично суми штрафів у державному бюджеті прописуються, із року в рік вони однакові, і виникає серйозна підозра, що це просто планова робота. Я робив огляд публікацій за минулий рік, читав усі ці газети, і не побачив, що державна лісова інспекція дійсно бореться з тими порушеннями, про які говорив Валерій, які хочеться бачити, щоб їх викривають. Вона тупо – вибачте, іншого слова не підберу – тупо збиває бабки. Це, може, звучить грубо, але те, що я прочитав, те, що я бачив у цьому доволі великому наборі публікацій, те, що я знаю з розмов із лісівниками, – вона тупо збиває бабки, вона не виконує функцій контролю, а виконує функції наповнювача державного бюджету. Держкомлісгоспом система лісової охорони зараз реформується, про це Червоний говорив коли ми були з ним на радіо «ПРОМІНЬ». І це ж він говорив у цьому залі на Національному консультаційному комітеті у відповідь на висновки аналізу на корупційні ризики, коли обговорювалася та доповідь Олександра Банчука.

В. Ловчиновський – Я коротко дополню. Дело в том, что я сам удивлялся, будучи советником губернатора Харьковской области по охране природы, неэффективности деятельности экологической инспекции. В чем причина? Ответ очень простой. Сейчас не помню инструкцию, или 2008-й или 2009-й год, или январь или февраль. Дело в том, что экоинспектора осуществляют только плановые проверки, а в случае внеплановой  должны получить разрешение Министерства. По нескольким  моим  письмам, в которых  были зафиксированы нарушения, необходимо было проводить срочные проверки УООР и Гутянского лесхоза. Были  сделаны запросы в  Министерство, началась бюрократическая волокита и оперативность была утрачена. Думаю, подобная система работы придумана специально, что бы контролировать инспекцию, которая может выявить очень серьезные нарушения, совсем не там, где хотелось бы руководству. Экологическая инспекция потенциально очень серьезная структура, но этого «волка» надо выпускать,  когда нужно и куда нужно.  Сейчас инспекция  осуществляет только плановые проверки,  ходит по кругу и приходит раз в год в лесхоз, будь он в Харькове или Закарпатье, с  совершенно одинаковыми и не  эффективными проверками. Вот и все её функции. Это надо, конечно, менять. Инспекция должна быть мобильной, механизм планирования её работы должен быть иным и учитывать специфику нарушений, с которыми она ведет борьбу.

М. Чернявський – До того, що сказав пан Олег, ще би додати трирівневу систему управління лісовим господарством, і це був би вихід із ситуації. Але про це ніхто не хоче говорити. Ми маємо чотирирівневу. Призадумайтеся. Це Державний комітет лісового господарства, Обласне управління, лісгосп, лісництво.

М. Попков – Лесничество не имеет статуса юридического лица.

М. Чернявський – Михайло Юрійович, це все дуже правильні святі слова.

М.Попков – Возьмем  Тетеревский лесхоз. Там совсем недавно, лесничества укрупнили и разделили на 33 мастерских участка. От обходов и лесников вообще отказались.  Фактически они просто оптимизировали свою внутреннюю структуру и для этого не надо было нигде ничего регистрировать и согласовывать. Сегодня передал квартал туда, завтра – сюда:  это просто оптимизация пространственной структуры и хозяйственной деятельности. Поэтому, неправильно считать лесничества  отдельным уровнем. С тем же успехом, можно выделить уровень мастерских участков и обходов…

А. Артов – Вопрос лесной охраны, он является частью вопроса общего разделения функций, о которых мы уже много говорим, охраны, сохранения и хозяйственной деятельности в системе Госкомлеса. То есть, если это решается, тогда вопрос лесной охраны может быть вот так решен. Если это не решается, как на сегодняшний день, то мы говорили о уровнях охраны, я согласен, то, что сегодня делают лесники и то, что делает экологическая инспекция. Если идти по тому пути, о котором говорили, что получается Госкомлес и в то же время – корпорация «Леса Украины», то это одна схема. Тогда в этой системе Госкомлеса может существовать государственная лесная охрана со всеми функциями и полономочиями. А на лесхозы или хозяйственную эту структуру распространяется какой-то компонент защиты от пожаров и так далее. Уровни лесной охраны однозначно тут возникают. Но в принципе я бы хотел подчеркнуть, что это часть общей стратегии разделения функций хозяйственных и охранных. И в зависимости от этого формат этой лесной охраны и ее подчинение будет разным. Если мы это разделяем – то он будет в системе этой. На сегодняшний день – да, есть экологическая инспекция, есть лесники, вот вам два, еще вот этот третий уровень лесной охраны, вот они существуют. Можно говорить об их улучшении, потому что все это работает плохо, как мы сегодня говорим, каким образом и так далее. Но стратегически это не меняет ситуацию: как только дойдет дело до реформы разделения, формат тогда поменяется. Поэтому сейчас на все случаи жизни можно выписать разные рецепты, как в докладе сделано, но это будет увязано с общей системой реформирования лесопользования.

Лісоохорона недержавних підприємств

О. Листопад – Щодо того, що лісова охорона, особливо у частині адміністративних правопорушень, не працює у підприємствах іншої форми власності, це дійсно серйозна і болюча проблема. Коли я був на одному з семінарів у Львові, які проводили наші колеги із IUCN, то якраз представники комунальних лісопідприємств криком кричали, що вони не можуть складати протоколи. У них теж є оці майтри лісу, або лісівники, які ходять по землі, як то кажуть, але вони адміністративні протоколи складати не можуть, у них немає цих повноважень. Для цього їм треба залучати представників державної лісової охорони, але це настільки складно. І оце якраз питання, дійсно, актуальне. Підприємства на Західній Україні ці комунальні достатньо успішні, достатньо самостійні, і якщо ще допомогти їм якимось чином у цьому питанні, то буде велика подяка від цих працівників. У цих лісах, які постійно довбуть за те, що у них немає порядку, що у них багато правопорушень, одна з причин – те, що вони не можуть ефективно працювати. Тому це дійсно актуальний блок дослідження. Хоча, знову ж таки, Червоний сказав на радіо, що вони вже подали у Верховну Раду проект про лісову охорону як таку, але він теж лежить не розглянутий. Якщо від програми або від круглого столу буде якась на цю тему резолюція або ремарка, я думаю, це підсилить позицію того ж Державного комітету лісової охорони, можливо, справа зрушиться з місця. Дякую.

П. Попович – У мене невелике уточнення щодо того, що ми тут називали комунальними лісами або комунальними підприємствами. Насправді це підприємства державної форми власності, що мають у постійному користуванні державні ліси, землі державної власності і ліси державні, але просто вони підпорядковані Міністерству аграрної політики. Комунальних там не так багато. Більшість з них державні.

М. Чернявський – Беззаперечно, що права лісової охорони незалежно від форм власності на ліси мають бути абсолютно однакові. Ліс в Україні – направду, одне з найстратегічніших питань. Я не буду пояснювати із глобальними змінами клімату, із збереженням біотичного різноманіття, і таке інше – це всім нам добре відомо. Але це має бути стратегія держави. І тому однозначно мають бути урівняні в своїх правах, можливостях для охорони лісу.

М. Попков – Здесь важно понять следующее. Очевидно,  что  лесная охрана предприятий охраняет леса, которые представляют  государственную собственность. Во всех странах Европы распорядителем этих лесов является государство в виде министерства. Допустим, в Польше это Министерство природной среды, в Чехии это Министерство земледелия, и так далее. У нас же подобных  предприятий 350, а распорядителем их земель являются местные  администрации. На практике это создает большие сложности. Что касается  экологической инспекции, о которой мы говорим, то она не охраняет леса: она охраняет закон. И действует одинаково, не зависимо от того в чьем ведомстве находятся леса государственной собственности- АПК, Минобороны, Минприроды или Госкомлесхоза. И вообще ей должно быть не важно, государственная собственность, коммунальная или частная, – закон один для всех.

Михайло Попков з усіх піднятих питань:

М. Попков – Мне придется говорить, с учетом того, что я единственный представитель системы  Комитета лесного хозяйства в этой аудитории.  Прежде всего замечу, что во всех странах изначально существовала универсальная модель управления лесами и ведения лесного хозяйства, когда все функции государства, – и законотворчество, и контроль, и бизнес возлагались на одну структуру.   Сейчас подобная система успешно работает во многих старых, религиозных  демократиях,  где мораль общества на высоте и где воровства и других преступлений  просто нет смысла опасаться. Опыт показал, что в  странах с переходной экономикой, обычно неблагополучных в плане морали и коррупции, конфликтующие  функции надо разделять, и с 98-го года мы об этом твердим. В 2006 году отрасль стояла  в шаге от реформы, предусматривающей разделение функций,  и это прекрасно знает нынешний председатель комитета, который ещё тогда достаточно спокойно относился к этому варианту развития.  Сейчас Шершун в качестве  Председателя,  сталкивается со множеством проблем, людей  и мнений. Думаю, он понимает, что готовящаяся админреформа   неизбежно принесет с собой большие изменения. По всей видимости он будет об этом говорить с министром юстиции или куратором отрасли, с тем чтобы прояснить суть и календарный план реформирования. Каких-то самостоятельных кардинальных инициатив от  Комитета ждать не приходиться. Для себя я давно уяснил: провести реформу в рамках одного отдельно взятого Комитета не возможно. Если она и  состоится, то это будет реформа  общенационального уровня.  Если в основе реформ будет лежать идея  отделения бизнеса от власти, а так и будет,  то  работа, которую выполнил Александр будет без сомнения востребована  Комитетом. Есть несколько возможностей ее усилить, но это мы потом обсудим. Пока же надо быть готовым к тому, что чиновники будут  с раздражением относится к выполненному анализу, как и  любым другим инициативам, которые выбивают их из привычного русла, заставляют думать  и нагружают дополнительной работой. Теперь, несколько слов об обсуждаемом документе. Положение о государственной лесной охране было принято в прошлом году в составе пакета из нескольких нормативов.  По сути, Юлия Владимировна посредством Турчинова «подарила» их отрасли  на день лесовода. Как главный подарок, воспринимался статус правоохранительных органов, который распространили на государственную лесную охрану. Время показало, что на самом деле этот  статус декларативный. И это ключевая фраза, которая прозвучала в докладе Александра. Я считаю, что все фиктивное и декларативное, в том числе и этот статус только мешают жить и работать. Этот статус не нужен. Кстати, Кодекс у нас не 2006-го, а 94-го года. В 2006 приняли новую редакцию. Суть документа  осталась не изменой. Все постсоветские страны,  получив независимость, быстренько «лепили»  лесной закон, который был похож на постсоветский. Однако, все страны на сегодня вошедшие в Европу также  быстро, – за два-три года, отказались от постсоветских законов и  приняли принципиально новые, разработанные по  европейскому образцу.  У нас же уже 20 лет тянется переходный период и ничего принципиально не меняется.  Конечно, какие-то поправки в законодательство  вносятся, однако, на мой взгляд, большинство из них лишь имитируют развитие, скорее ухудшают ситуацию и прибавляют отрасли новые проблемы. Об этом много говорилось на совещании товарищества лесоводов, которое состоялось около месяца назад в Ивано-Франковске. Оказалось, что на практике лесник не может зайти без ордера на усадьбу где работает пилорама, а если сделает это, то на него можно в суд подавать, с хорошими шансами выиграть дело.  Я не зря задавал вопрос об ответственности. Оказывается, лесник, имеющий статус правоохранителя и попавшийся на воровстве древесины, не может не отделаться штрафом, как любой другой гражданин: благодаря правоохранительному статусу, при желании, ему всегда можно обеспечить  срок и конфискацию  имущества.  Помимо прочего это коррупционный риск и способ давления: любой проверяющий орган – прокуратура, КРУ может шантажировать работников лесной охраны: я  тебя проверю, что-то обязательно найду, и будешь сидеть, а имущество, нажитое непосильным трудом, конфискуют. Пока таких случаев не было, точнее я о них не знаю, но потенциально они возможны, а значит надо что-то менять. Раньше, кстати, было логичнее. Была лесная охрана постоянных пользователей, не претендовавшая на полномочия госконтроля и правоохранительный статус. Николай Васильевич говорил правильно: посмотрите, чем занимаются… лесник, мастер леса или  лесничий. Они – хозяева и отвечают за все:  пожары – раз, отпуск древесины – два, посадка леса – три, скворечники – четыре… , там где налажено нормальное взаимодействие с экологами даже для черного аиста гнезда строят. Есть  самые разные направления деятельности. Вас больше интересует охрана природы и мне кажется , с Вашей поддержкой, это направление можно значительно усилить. Сейчас есть уникальная возможность для перемен к лучшему: Комитет достаточно открыт,  во главе его стоит человек, который долго был политиком и понимает, как разговаривать с людьми, и что  людям нужно… Я вас прошу,  не несите старый негатив в будущую жизнь. Давайте, попробуем  работать с Комитетом, доброжелательно. О результатах этого нашего договора я обязательно проинформирую руководство… Сегодня, кстати, в два часа Шершун собирает совещание, а у  меня полный портфель наших отчетов в том числе и по проблемам лесной охраны. Обязательно ему это все доложу и отдам. У него  сын – юрист, кандидат наук, защищался у нас по лесному праву – есть с кем посоветоваться, это одно. Противоречия, выявленные в работе Александра объективно существуют, а следовательно подходы к регулированию деятельности лесной охраны надо будет менять, а положение про лесную охрану переделывать. Это другое. Собственно говоря, наши лесничие и мастера это  не совсем лесная охрана , в 20-е годы говорили «лісові сторожі»/лесные сторожа/–  в других странах их бы назвали  лесными  рейнджерами, лесной службой – потому, что функции у них не только охранные. Во многом,  то о чем Олег говорил, у нас реализуется, идет специализация, лесная стража выделяется в отдельное подразделение… Как в Польше, – там этой стражи на всю страну – батальон, но у её работников  джипы, у них – оружие, у них права, почти как у полиции, а точнее, как у охранных агентств.  Правда нагрузка на стражу постепенно падает. Чем больше Польша врастает в Европу, тем меньше работы у лесной стражи.  В большинстве государств Европы охранные функции лесников  сводятся к выявлению краж и иных преступлений и написанию заявления в полицию. На этом для них  все заканчивается.  Лес – это имущество, поэтому, там же нет понятия самовольной рубки, – оно из советского права, там есть понятие кражи. А расследование краж – дело полиции. Последнее, о чем я хочу сказать, это о лесопользовании и биоразнообразии . Я  на эти темы много  думаю.   Алексей подтвердит, мы  уже полгода пытаемся добиться того, чтобы  в Комитете заслушали мой доклад с  анализом  практики и теории регулирования лесопользования в Украине. Потому что, на самом деле, его  основной вывод  однозначен –  надо все менять. Фактически по нашим правилам можно, с одной стороны,  найти нарушения в любом лесхозе, а с другой, вырубить лес в любом месте. Главное правильно организовать работу комиссии.  У нас вот такая кипа документов, штук пятнадцать на триста страниц, регулирующих лесопользование, а толку нет. В Европе лесопользование регулируют – лесной закон и один, максимум два, подзаконных акта на 5-7 страниц, в которых приведены лишь основные,  рамочные ограничения.  Детали определяет специалист применительно к условиям конкретного выдела. По поводу биоразнообразия, мне кажется, что давно назрело время разработать правила сохранения биоразнообразия в ходе лесохозяйственной деятельности в Украине. И конечно,  без вас, специалистов биологов и экологов, эту работу делать нельзя. К этой работе надо привлечь зеленые общественные организации, ВУЗовскую науку. В системе Комитета  далеко не всегда можно найти понимание необходимости перемен.  По опыту знаю, начинаешь анализировать проблему, критиковать законодательство и наталкиваешься  на ползучее противодействие тех, кто за все это отвечает, кто все это написал… У нас достаточно  трудно пробить, даже просто открыто  обсудить, что –либо, затрагивающее интересы кого-либо из руководства, поэтому нужна какая-то согласованность, нужна поддержка. Хочу сказать еще одно. Эту газету вы видели? Это  газета Шершуна. Он практически настоял, чтобы она имела широкий экологический профиль. Однако, Председатель настоял и она создана как экологическая, много профильная. Причем он поддерживает публикацию резких, критических, проблемных статей, чего раньше в нашей системе не было. Сейчас газета  формируется и позиционирует себя в медийном пространстве. Поддержите, постарайтесь как то, чтобы газета  удалась и не прекратила своего существования. Поддержите не столько покупая и подписываясь, а сколько  направляя свои статьи и подгимая важные проблемы. Это все, что я хотел сказать. Я вчера разговаривал с Валентинай Максименко – редактором и «мамой» отраслевых СМИ,  по поводу газеты, и она сообщила, что ждет публикации материала Алексея  Василюка по степи. Это отлично, ведь мои статьи по лесистости и степному лесоразведению наш  журнал не брал, так как они не совпадали с чьими-то представлениями. Сейчас все  по-другому. Этим надо пользоваться и главное, это надо ценить и   немножко  хвалить. Потому что доброе слово, сказанное  экологической организацией в адрес  перемен – поможет эти перемены закрепить. А если остановиться в позиции с рупором на Шота Руставели и кричать, что лесники такие, такие и ещё раз такие, то ничего хорошего не будет… Нам надо подумать,  чтобы сделать протокол, и в нем  подчеркнуть  ту мысль, которую озвучил  Александр: наше совещание  это просто шаг на пути движения, причем совместного с лесниками движения, по пути прогресса… И ещё одно. Я не пока не формулирую, но чувствую угрозу, которая нависает над лесом. О ней я вспомнил, читая отчет о совещании Бродского с деревообработчиками. Взгляды Михаила Юрьевича  я более-менее знаю: он имеет непосредственное отношение к деревообработке, – Черкасский ДОК, и в свое время поддерживал российский, концессионный вариант организации лесопользования. Нет верней способа погубить наши леса, чем начать арендовать их на длительные сроки тому, кто больше заплатит или «свои людям». Против этого, конечно, надо бороться, и не только лесникам, а всем. Наш вариант иной – пусть он будет похож на  польский, или литовский, или латвийский – какой хотите европейский, но не российский. Любой из этих вариантов предполагает разделение функций и сразу все встает на свои места. Тогда под органом исполнительной  лесной власти вполне может быть лесная инспекция, которая будет проверять всех одинаково. Сейчас  Комитет позиционирует себя как центральный орган исполнительной власти, но остается обычным ведомством, как раньше Минлесхоз и Минлеспром.  Основное внимание он уделяет своим лесам. Свои, – это те леса, которыми руководит директор, работающий по контракту с Председателем Госкомлесхоза. Если контракта нет, – леса чужие. Мне кажется, изменения этой системы неизбежны.

М. Банчук – Аналог цього – ситуація з Нафтогазом. Є одночасно Нафтогаз, але є Міністерство палива і енергетики, тобто воно розділене: політичний рівень і…

М. Попков – К слову… В прошлом  году, я был в Житомире на собрании к Дню лесовода, – собирали практически всю отрасль. Совещание проводила Тимошенко. Помимо прочего,  она сказала: «я походила, походила по лесному хозяйству, и поняла, что такое Госкомлесхоз . Это точно НАК «Нефтегаз Украины», только вместо нефти – лес». Многие лесники гордились этим сравнением,  считая, что Премьер подчеркивала высокий потенциал отрасли, а я заметил, что дело, быть может, совсем в другом. НАК «Нефтегаз» это  коммерческая структура и то, что Госкомлесхоз похож на него, может быть совсем  и не комплимент для органа исполнительной власти.

О. Листопад – Щодо статусу державної лісової охорони як правоохоронного органу. Для мене було цікаво, я не бачив, наскільки серйозна проблема. Дійсно, я погоджуюся з Михайлом Попковим, що, може, треба пропонувати знімати цей статус, тому що це більше заважає, ніж допомагає працювати. До речі, здається, той же Червоний говорив, що маса зброї на сьогодні, зокрема автоматів, але вони теж стараються від неї позбуватися і по-іншому організовувати роботу.

Про лісову сертифікацію

В. Ловчиновский- Еще один момент, раз тут был затронут вопрос лесной сертификации, я считаю принципиально неправильным, имея сертификаты FSC таким образом спокойно смотреть, как наше сырье, лес идет за границу. Насколько европейцев волнует вопрос происхождения, законности – это одна ситуация, но я скажу честно, чес сейчас больше вникаю в ситуацию с FSC, передо мной лежат статьи, это «ЛатвияЛес одобряет отмену действия сертификатов FSC в гослесах», «Шведское общество охраны природы приняло решение покинуть FSC». По поводу России: все выданные в России FSC сертификаты для лесоуправления – фиктивны. Необходимо напомнить, что за десять лет в России выдано около двухсот таких сертификатов на общую площадь лесов 23 миллиона га. Я недавно вернулся Архангельска, Мурманска, Ленинградская область, Карелия, я видел и узколесосечные рубки, и видел оставленные по FSC деревья одиночные. Я хочу сказать так: если мы просто аббревиатурой FSC будем закрывать глаза на, дальше не смотреть, не анализировать, то мы зайдем в очень серьезный тупик, в плане… Мне WWF прислали на анализ учебник, который они хотели в виде рекомендации выпустить для наших лесохозяйственных предприятий. Я был просто в шоке, потому что, например, должно сидеть пять орланов в течении какого-то времени. В Красной Книге сказано, что нахождение видов Красной Книги в течении короткого периода – это уже основание для охранных действий. На самом деле, я был удивлен количеством, начиная от подмены терминов, тезисов, и я был просто в шоке. После этого WWF ко мне перестало обращаться за консультациями, а это был учебник. Дальше, в самом начале было сказано: «даже выявление высокоценных лесов – это не следствие запрета рубок, в том числе общего пользования». На самом деле, более адаптивного, скользкого документа, который раскрывает реальные, может быть даже и цели данной сертификации, я в общем… Поэтому я считаю, что мы должны каким-то образом контролировать, все-таки, соблюдение законодательства в полноте своей при лесоуправлении, а не просто закрывать глаза на наличие сертификата или его отсутствие.

Про державну(!) лісову охорону

О. Банчук – Це висновок має бути і основна ідея: що це є державна функція, тобто незалежно від того, хто користується лісом, це є державна функція охорони лісу, і для цього ви маєте або те зробити, або те зробити…

В. Ловчиновський – Нет, государство должно контролировать, насколько осуществляется охрана. А хозяйственники, если они хотят хозяйствовать, они должны охранять.

О. Листопад – Тоді станеться те, що сталося в Росії. І будемо мати пожежі, і будемо дивитися, як все горить. У Росії саме таку схему і здійснили.

В. Ловчиновський – Нет, они лесхозы реформировали…

О. Листопад – Реформа, зокрема, полягала у тому, що охорону лісу переклали на плечі орендарів. Але до чого це призвело, ми бачили. Так, держава мала б контролювати, але на практиці, що у Росії, що у нас, цього відбуватися не буде У темі, яку ми обговорюємо, ключовим словом, на мою думку, є слово «державна». Хай вона яка не є, але вона державна. І громадськість державу може контролювати, а приватного власника – вибачайте. Тому, якщо повинна бути відомча тощо охорона, повинні бути у неї права, але повинна бути при тому й державна лісова охорона, яка повинна – на мою думку – мати право зайти у ліси будь-якої форми власності і здійснити свої функції державного контролю.

М. Чернявський – Одна фраза у Лісовому кодексі вирішує це питання: всі ведення лісового господарства в Україні ведеться згідно з цим документом.

М.Попков Короткая аналогия. У нас много частных, временных  пользователей охотничьих угодий, обязанных осуществлять охрану согласно договора. Госкомлесхоз осуществляет их инспекторскую проверку. В случае, если они не осуществляют охрану, в том числе если на их территории  браконьерство, то может быть произведена  смена пользователей охотничьих угодий. По аналогии с арендаторами России –  правда там, этот механизм плохо  работал. Мы говорим о постоянных лесопользователях – это по сути лесовладельцы без права распоряжения землями. У нас совсем другой подход…

Про деякі подальші кроки розвитку програми ФЛЕГ тощо

М. Чернявський – Давайте, дійсно, з питання конкретного, які подальші кроки. Ми би могли запропонувати – або, принаймні, визначити – які зміни потрібні до Лісового Кодексу, які зміни потрібні для різних інших нормативних документів. Може, навіть до стратегії екологічної політики України, було би добре там закріпити певні пріоритети лісів. Усе-таки, роль лісу нашим суспільством недооцінюється і не розуміється до кінця. І це найбільші направду наші біди. Якби віце-прем’єр тоді чи наш уряд, чи в даному випадку голова одного з профільних комітетів розумів, яка таки роль лісу в Україні і у світі, вони би по-інакшому мислили. Ми би зараз мали набагато менше проблем, ніж ми їх маємо. Тому оці напрацювання я би пропонував: може зараз положення таке-то відносно пункту такого Лісового Кодексу, таке-то – відносно положення про лісову охорону. Треба зробити кращий Лісовий Кодекс – це однозначно.

М. Попков – Маленькая ремарка после выступления Николая.  Мне кажется, я мог бы достаточно быстро организовать неформальную встречу с Шершуном  для небольшого круга специалистов – экологов, примерно, такого как сегодня.  Перед встречей разумно подготовить,  сформулировать и передать вопросы и предложения, которые Вас волнуют и которые предлагается обсудить. При этом полезно помнить, что Шершун не только председатель Госкомлесхоза, но и, пока, зам. председателя экологического Комитета Верховной Рады и инициатор создания и главный редактор газеты «Природа и общества». И в этом плане, в отличии от многих наших руководителей, он является или, по крайней мере, старается быть, публичным человеком. Не судите о нем по последним публикациям. За него кто-то, что-то пишет, но лучше бы не писали… Поверьте, если бы Шершун писал и говорил  не опираясь на слабо подготовленные материалы, то многие его выступления были бы намного лучше. По моему такая встреча могла бы дать новый импульс работе проекта. Думаю Червоный будет тоже «за» её проведение. Дело в том, что наша система исторически сложилась как иерархия, а любая иерархия зависит,  прежде всего, от того, кто занимает верхнюю позицию. Мы можем предлагать, но решение принимает тот, кто на самом верху.

О. Слензак – Это хорошая идея, мы давно уже обсуждали такую встречу на высоком уровне. Давайте, если будет такая возможность, организовывать такую встречу узким экспертным кругом, и представлять и это исследование, и другие исследования как наработанные программой, и предложения к дальнейшему сотрудничеству и совместному какому-то движению по реформированию законодательства.

В. Ловчиновский – Я считаю, что нужен более практический выход круглого стола. Дело в том, что мы имеем совершенно замечательный доклад, в котором – варианты решения проблемы. Еще раз хочу сказать, есть три варианта, которые в какой-то степени близки по своим направляющим функциям, по радикализму, по противоречиям. Одни исключают другие и наоборот. Поэтому, мне кажется, если мы сейчас вернемся к реформированию Лесного Кодекса, работе над этим вопросом, мы просто данный доклад в контексте сегодняшнего дня просто перечеркнем. Мы какой-то путь должны выбрать из этих трех, и соответственно выбранному предложению дальше уже выходить на Минприроды с предложением, или на Комитет ВР с предложением. Безусловно, выход должен быть не только в печатный орган, печатный орган – это рупор, но должен быть какой-то реально официальный выход.

А. Артов Я еще два момента хотел подчеркнуть. Поскольку Алексей говорил о том вопросе, как нужно лоббировать те предложения, решения, о которых мы говорим, не только по лесной охране, и на семинаре в феврале мы это обсуждали. Возникает необходимость какого-то компонента продвижения этих предложений, рекомендаций, этих отчетов в широкие массы госслужащих и так далее. Вот что касается общественности, что касается общественных организаций, что касается законодателей, что касается местных органов власти. В проекте есть некоторые шаги, но они, наверное, пока недостаточны, и нужна какая-то информационная кампания с продвижением и поднятием этих вопросов. Я тогда после февральской встречи тоже прислал предложения, блок, это не по биоразнообразию, а это именно лоббирование этих шагов, чтобы общества, разные – властные, невластные, – были готовы к тому, что надо что-то делать. Иначе проект будет закончен, о нем знают где-то, конечно, в Киеве больше, в Крыму или где-то меньше, но потом будет сложнее это реализовать. На уровне Госкомлеса – да, но на уровне областных управлений… Например, грубо говоря, АРК плохо себе представляет, что такое проект ФЛЕГ, я уверенно говорю. А у них определенные уровни влияния есть на ситуацию, какие-то вещи могут быть торпедированы просто потом, и все. Нужен какой-то блок более активного продвижения сейчас, пока проект еще идет, среди разных слоев власти и общественности и так далее. И, что касается биоразнообразия, то у меня много было всяких шагов. После февральского семинара я сделал для Алексея, Олегу прислал как бы обоснование того, что нужен некий компонент по биоразнообразию, даже техническое задание набросали, что вот надо бы это делать. Пока этот вопрос рассматривается. На сегодняшний день у меня вынеслось предложение о проведении рабочего семинара, может быть, круглого стола, где вопросы биоразнообразия очень конкретно и четко поставить – и касательно лесного кодекса, и касательно практики деятельности лесохозяйственной, лесопользования, и касательно подготовки лесоустроительных документов. Потому что там тоже – в Лесном Кодексе есть позиция, что при лесоустройстве вот вопросы экосистемы и редких видов решаются, но вот я посмотрел материалы лесоустройства ряда лесхозов в Крыму – там нет ничего, кроме того, что они переписали, что 5 объектов ПЗФ находится на этой территории. Больше там ничего нет, ни данных по обследованию, ничего они не делают. Поэтому у меня предложение, чтобы, так сказать, наша сегодняшняя встреча поддержала идею проведения еще одной встречи в системе нормативной базы лесопользования, практики лесоустройства, и практики реального лесопользования. Вот три уровня, которые сегодня можно было бы обозначить. И тогда бы те вопросы о правилах по биоразнообразию лесной охраны тоже очень актуальная интересная тема, и другие. Спасибо.

М. Попков – Вы знаете, я практически один веду этот сайт «Украинский лесовод», мне очень сложно за всем угнаться, а была идея, и я даже ее начинал. Собирал с миру по нитке все методики, которые касались там гнездовий, краснокнижников – и дать их лесникам в одном месте. Если бы вы подключились, то есть я прежде всего говорю к специалистам, кто этим занимается, потому что для начала… Я, кстати, хотел на этом сайте организовать и библиотеку, просил у Комитета минимальной поддержки, чтобы один хоть человек мог сканировать именно библиотеку по украинскому лесоведению, лесоводству. Потому что, там на сайте «Лесной форум России» есть классика, но это в основном то по Северу, то по Архангельску, то по чему-то такому. А у нас, вот Николай знает, была Александрийская библиотека в институте, практически невостребована, великолепное множество и работ, и отчетов, чтобы это сделать.

О. Листопад – У Львові коли проводили прес-конференцію по соціології, ми теж обговорювали питання серед експертів, як просувати ці пропозиції, які напрацьовуються. Поки що, зійшлися на думці, що треба виходити на профільний комітет Верховної ради з тими речами, які вже щось конкретно пропонують, не просто аналітичні звіти. Можливо, цю групу треба розширити, але хотілося б почути від учасників, на кого ще. Зрозуміло, що треба фокус-групу якусь створити, на яку і виходити з цими пропозиціями, про які, Андрію, ти говориш.

О. Слензак – Це розмова про проект в цілому, і в тому числі про сьогоднішню нашу зустріч і про ті ідеї, які були висловлені під час обговорення. Тому, можливо, є конкретне якесь бачення. Що має бути зараз стосовно цього матеріалу і цього обговорення, які наступні кроки. Один – Михайло Юрійович запропонував зустріч з Шершуном і керівництвом, інший – Комітету лісового господарства, з представленням результатів проекту і цього дослідження зокрема. Другий – подати матеріали в газету Держкомлісгоспу.

М. Попков – Можна и в другую прессу. Каким-то образом надо всем посмотреть, чтобы все посмотрели здесь присутствующие и статью подготовили – может, Олег возьмется, может, я возьмусь. Чтобы каждый вспомнил, что он говорил, не пропустили ли его предложение, и подготовить такой емкий, сжатый материал.

О. Банчук – Я хотів би сказати, що, якщо далі рухатися вже у запропонованому напрямку, то я думаю, що було б краще – для мене як людини, яка готувала цей документ – щоби кожен із вас або ваші колеги, виходячи з цього матеріалу як вони бачать тезово взагалі майбутнє лісової охорони. Щоб було зрозуміло, що один автор, учасник нашого засідання бачить це так – структурно нехай буде подано. Ми розуміємо, що є проблеми, які можна вирішити щодо повноважень, але є така проблема і я бачу різні позиції, щоб ви подумали, що ви бачите. От структурно – або так залишаємо, або щось змінюємо щодо повноважень. Тезово, і надсилати координатору процесу. Шановні читачі! Приєднуйтесь до обговорення, надсилайте свої пропозиції!