Всеволод Андрієвський
Час проведення інтерв’ю: кінець вересня 2007 р.
Присутні: заступник міністра Большаков Павло Якович, заступник директора департаменту біотичних ресурсів та екомережі Губар Сергій Іванович, начальник відділу рослинного світу Тарасенко Володимир Олександрович, начальник відділу збереження тваринного світу Департаменту біотичних ресурсів та екомережі Мінприроди Домашлінець Володимир Григорович і головний спеціаліст відділу рослинних ресурсів Попович Оксана, кореспонденти «ВВ» Олег Андрос та Дмитро Берніков.
3.1. «Кадастрові» та «червонокнижні» складнощі
О.Андрос. За даними Інституту зоології НАН України, до цього часу не видано оновлений варіант Червоної книги і не ведеться кадастр тваринного світу. Як ви прокоментуєте це?
П.Большаков. Рішенням національної комісії ми прийшли до того, що треба відпрацювати механізми, які до цього не були відпрацьовані. Ми затвердили положення про експертні ради. Ми робимо експертні ради за напрямами, щоб кожне питання доповідала на Національній комісії експертна рада.
В цьому році ми фінансуємо з державного фонду охорони навколишнього природного середовища роботу комісії щодо видання Червоної книги.
С.Губар. Щодо кадастру: у нас по суті однакова проблема з виданням кадастру тваринного світу та рослинного світу. Ці роботи були заплановані, виконавцями цих робіт визначено Інститут зоології та Інститут ботаніки. Є рішення Тендерного комітету про застосування процедури закупівлі виконавця і саме вибору цих організацій; є попередня згода Інституту ботаніки та Інституту зоології про те, що вони визначені як виконавці цієї роботи. На жаль, склалося так, що фахівці Інституту, проаналізувавши стан підготовки цих видань, якими вони займалися попередні 2 роки, сказали, що пізнє укладання договорів у цьому році, починаючи з вересня, унеможливлює закінчення роботи саме в цьому році. На жаль, нашим законодавством не передбачена можливість укласти договори зразу на два чи три роки. Тобто оскільки вважається, що це бюджетні кошти цього року, вони мають бути освоєні виключно на основі угоди в цьому році. Інститути [зоології та ботаніки – В.А.] заявили, що на цих умовах вони не згодні брати на себе ці зобов’язання, що їм треба як мінімум два роки для завершення цієї роботи. Зараз ми розглядаємо питання про можливість укладання договору в цьому році з можливим його продовженням на наступний рік. Однак це потребує консультацій як із нашими юридичними службами, так і з Міністерством юстиції, а також із Тендерною палатою, яка відповідає за дотримання вимог Закону України «Про системи державної закупівлі за бюджетні кошти». І тому це дещо складне питання.
Нами підготовлені документи на міжвідомчу комісію при Антимонопольному комітеті, де вони мають погодити саме Інститут ботаніки та Інститут зоології як виконавців робіт. В разі невирішення це питання буде перенесене на наступний рік. Ми сподіваємося, що в цьому році буде укладений договір з цими двома інститутами НАН України, які є найбільш кваліфікованими в цій галузі. У нас по суті підготовлені вже всі нариси, переліки Червоної книги. Загальна ситуація не свідчить, що ситуація з червонокнижними рослинами й тваринами погіршується – хоча, скажімо, в третьому виданні кількість видів в 2 рази вища, ніж у 2 виданні. Просто помінялася методологія оцінки тих видів, які мають бути занесені. Стали більш жорсткими вимоги до стану цих рослин і тварин. Якби ми робили його по тій же методології, що й 2-ге видання, збільшення видів в Червоній книзі склало б відсотків 15.
П.Большаков. Червона книга, яку ми плануємо видати, більше наближена до європейських найменувань рослин і тварин. Вона має бути адаптована.
Губар. Щодо питання по кадастру Тваринного світу. Нам відома кампанія, яку веде пан Борейко http://www.gpu.ua/index.php?&id=168295&lang=ru з приводу захисту тварин, у тому числі в частині необхідності ведення цього кадастру. Ми повністю його підтримуємо й дуже раді, що є такий громадянин, який вболіває за стан тваринного світу. Ми самі намагаємося робити так, щоб цей стан був у найкращому вигляді. Було прийняте рішення суду на основі позову пана Борейка про те, що кадастр не ведеться. Але ми не можемо погодитися з цим рішенням щодо того, що взагалі цей кадастр не ведеться. Цей кадастр ведеться. Рішення суду ґрунтується тільки на тому, що в 1994 році була прийнята постанова Кабінету міністрів «Про порядок ведення кадастру тваринного світу». 1994 рік, як ви знаєте, був дуже давно, і з тих часів дуже сильно змінилося законодавство, зокрема в частині фінансування робіт з бюджету. Закон «Про системи державної закупівлі за бюджетні кошти» визначив, що будь-які кошти державного бюджету мають витрачатися на конкурсній основі. В постанові 1994 року передбачено визначення головної організації, відповідальної за ведення кадастру, а також т.зв. базових наукових установ, які мають вести цей кадастр – ну, скажімо, в областях. І ця постанова передбачає, що вони будуть отримувати постійне фінансування з державного бюджету. Я зараз не можу сказати, що завадило в ті часи виконанню цього рішення, але я знаю точно, що заважає зараз – недостатність коштів з державного бюджету.
Якщо порівняти кошти, що виділяються у фонд охорони навколишнього середовища, то навіть у 2000 році він обраховувався сотнями тисяч гривень, не більше, які Міністерство мало направляти на дуже багато напрямків, в тому числі на вирішення гострих екологічних проблем. І тоді просто не вистачало грошей на ведення цього кадастрів тваринного світу, як це передбачалося цією постановою. Можливо, помилкою Міністерство було те, що не внесені зміни в цей проект постанови. Зараз опрацьовуються це питання.
В той же час, починаючи з 2001 року, Міністерство на конкурсних засадах визначило Інститут зоології як установу, яка одержує фінансування по веденню кадастру тваринного світу. На замовлення Міністерства саме цим Інститутом було розроблене програмне забезпечення, розроблені форми, за якими має вестися кадастр і проводитися всі роботи цим Інститутом. Існують письмові звіти Інституту щодо ведення кадастру тваринного світу. Тому говорити, що кадастр зовсім не ведеться - це неправильно. Недостатньо – так.
Формування переліків червонокнижних видів – це достатньо складне питання, і у нас досі є розбіжності між різними науковими організаціями з приводу оцінки видів.
3.2. Зелені насадження Києва підуть під юрисдикцію Мін природи
Берніков. Чи сучасне законодавство України як так дає Міністерству достатньо повноважень для захисту природи України?
Большаков. Ну, скажемо так, недостатньо. Ми над цим працюємо, і останнім часом мною підготовлено ряд постанов Кабінету міністрів і поправок до законодавства. У Міністерства позиція така: забруднювач має платити. Для цього підготовлені пропозиції у новий Податковий кодекс, де ми підсилюємо відповідальність за порушення природоохоронного законодавства. В тому числі ми прийняли в Мін’юсті штрафи за незаконне вилучення: лось – 20000, кабан – 10000 грн, а було близько 3000 грн. Тепер мисливці подумають, чи стріляти, чи ні – дуже дорого це коштує.
Берніков. Яке фінансування Міністерства з бюджету?
Большаков. У цьому році - практично 100%. В наступному році, наскільки я знаю, пропозиції наші Мінфіном та Мінекономіки прийняті. Зниження бюджетного фінансування поки що не передбачено.
Андрос. Часто звучать закиди, що Міністерство не має права втручатися у справи захисту зелених зон міста Києва. Тому продовжується їхнє активне знищення. Які основні проблеми з цим?
Большаков. Проблеми з питань захисту зелених насаджень є. Нами підготовлені вже 4 постанови Кабінету Міністрів і проект закону. Позиція наша така: зелені насадження в містах, контроль за їх збереженням має бути відданий Мінприроди.
Андрос. Якими будуть останні заходи, пов’язані з цим?
Большаков. Зелені насадження підуть під юрисдикцію Мінприроди.
Губар. Справа в тому, що зараз Київрада використовує той момент, що в законодавстві прописано «погодження [забудови міста – В.А.] з природоохоронним органом» і не уточнено, кому має підпорядковуватися цей орган. Київрада використовує погодження свого органу як природоохоронне погодження і потім, зловживаючи цим, зносить зелені насадження там, де їх не треба зносити.
3.1. «Зубрів ми не відстрілювали…»
Дар’я. Основна претензія екологів по зубрах - та, що ви видаєте дозволи (тобто з вашого боку все формально чисто), але потім, коли мисливець туди [в заповідник – В.А.] приїжджає, він може відстріляти не хворого зубра, а здорового. І за цим особливо ніхто не стежить.
Большаков. Ні. Мені дивно, мені надали інформацію з Інтернету – треба ж читати і рахувати. Якщо в 1992 році було 685 зубрів (зі слів пана Борейка), в 2006 році – 330. За 15 минулих років зникло близько 350 зубрів. Ділимо на 15 – скільки кожен рік вилучалося зубрів. Десь 22. А якщо за минулий повний рік Національною комісією було вирішено вилучити із природного середовища 2 хворих зубра на основі акту, який був складений комісією, в комісії цій були присутні представники Держкомлісгоспу, інспекції обласної, від Міністерства, громадськості, стоять їхні підписи, всі підтвердили, що це хворі зубри. Таких зубрів було четверо. Національна комісія вирішила надати право на вилучення хворих збрів – щоб не захворіло все стадо – тільки на двох. Потім комісією будо прозвітовано, що ці хворі зубри вилучені.
І додам до цього. Я хотів би, що ви прочитали дві резонансні статті в журналі «Охотник». Перша – про залучення до Червоної книги вовка http://www.uahunter.com.ua/stateyki/eco_expert.php. Якщо прочитаєте, буде одразу все ясно з пропозицій пана Борейка, до чого він веде. І друга: «Призначте мене міністром» - за результатами коментарів, які він надав «Комсомольській правді». І вся ця кампанія, на мій погляд – це чиста PR-кампанія.
Я розумію, які ви ще хочете питання задати. Він хоче повернутися ще раз до міністерства? Питань нема. Але я з ним проводив бесіду тут, у кабінеті, ще в жовтні-місяці [2006 р. – В.А.]. Три години ми спілкувалися. Ні по одному з фактів, які він наводив, він ніяких доказів надати не зміг, хоча обіцяв надати документи. Наведу один факт, щоб ви знали цю людину. Лежить в службі Міністра лист Борейка, де є пряме звернення до Міністра, цитую: «Шановний Василю Георгійовичу, прошу вас взяти участь у пікетуванні Міністерства з приводу подальшого перебування Большакова на посаді першого заступника міністра». Це він міністра запрошує взяти участь. Я прочитав і питаю: як це розуміти? Причому ця акція визначена на 11 жовтня, коли мені виповнюється 55 років. Претензія одна: що буцімто Большаков, такий-сякий, поставив на потік знищення червонокнижних тварин.
Дар’я. Чи можуть проводити відстріл здорових зубрів і звітувати, що відстрілювали хворих тварин?
Большаков. Ні. Є речі такі, як браконьєрство. Це інша справа. Це знов-таки марення, бо в мене є документ, який підтверджує, що було саме те, на що наданий дозвіл.
Губар. Його підписувала комісія, в тому числі представник природоохоронного органу. До того ж – ви вже цих зубрів не побачите. Борейко каже: те, що вони були хворі – це підвох, це неправда. Спробуй доведи зворотнє. Борейко просто бере ті факти, які в даному випадку перевірити не можна. Зникнення в рік 22 зубрів – це або браконьєрство, або загибель від нещасних випадків, або щось інше. Пан Большаков за рік своєї роботи видав всього 2 дозволи на 2 зубрів. А ви його звинувачуєте у знищенні популяції.
Большаков. Я спілкувався з Борейком в Міністерстві. Мало того, я йому казав: «Повертайся, посаду знайдемо». «Ні!» У нас краще десь збоку щось видумувати. За період мого перебування тут ми розробили й узгодили 2 плани дій. Перший – про збереження ведмедя, і другий – про збереження зубра. Ми його узгодили з Мінагрополітики і з Держкомлісгоспом в цьому році і в Мін’юсті штамп поставили. Програми підкріплені фінансуванням і введені в дію.
Маю сказати, що щось, що стосується порушення законодавства або здійснення корупційних дій, за все життя за Большаковим не помічене. Те, що Борейко каже, що мене звільнили за якийсь там корупційний скандал – то я вам доповідаю: я, Большаков, був звільнений з посади заступника голови правління НАК «Надра України». Коли прийшла нова команда влітку 2005 року, а прем’єром стала Юлія Володимирівна, це відбувалося так. І це підтвердять всі заступники колишнього правління НАК «Надра України», а також його голова. Не буду називати хто приїхав до НАК «Надра» і сказав: «Хлопці, прийшла нова команда, і ви повинні розуміти, що ви працювати не будете». І ми всі написали заяви про звільнення.
3.4. Про палаючі ліси…
Берніков. Згорів Ольшанський ліс на Херсонщині площею 4000 га. Він захищав область від опустелення. Як ви прокоментуєте це?
Тарасенко. Було вже засідання урядової комісії стосовно цієї пожежі, і було визнано, що дії пожежників, МНС і Держкомлісгоспу виправдані й раціональні. Оцінки шкоди ще немає. Щоб розібрати і відносити цей ліс, на цей тільки рік потрібно 14 млн грн. Держлісгосп 16 млн своїх виділяє.
Губар. Вартість відновлюваних робіт оцінюють у 30 млн грн., це без підрахунку збитків і того, що власне ліс перестав виконувати свої захисні екологічні функції.
Тарасенко. Кабінет міністрів дав доручення, щоб прискорити розробку цих згарищ і з цієї метою дозволити виписувати лісорубні квитки безкоштовно. Тобто за деревину, яку заготовлятимуть, з людей не братимуть гроші, і ця обгоріла деревина піде на паливо.
Екосистемі нанесена надзвичайно велика шкода. Планується заліснення не тільки сосною, оскільки сосна дуже пожежонебезпечна. Шишки, що горять, вистрілюють на 200 метрів, особливо в умовах посухи*.
* Питання журналіста про долю Ольшанського лісу є продовженням теми, піднятої тому числі в цій публікації: http://www.fmsc.com.ua/content/view/1631/1/
Довідка. На гасіння лісових пожеж в Херсонській області Державний комітет лісового господарства виділив майже 4 млн. грн., Херсонська обласна державна адміністрація - кошти обсягом 150 тис. грн., Голопристанська та Цюрупинська районні державні адміністрації відповідно – 55 та 22,06 тис. грн. (станом на початок листопада 2007 р.).
На ліквідацію наслідків пожеж в Херсонській області Кабінетом Міністрів України надано кошти в сумі 14,3 млн. грн. Кошти на заліснення території, що постраждала від пожеж, вже закладено до державного бюджету на 2008 рік. На площах, де сталася пожежа, передбачено в максимально стислі строки здійснити заходи з розробки згарищ та відновлення лісів. Площа лісових масивів, яку необхідно «розробити», становить 6,6 тис. га, ці рубки планується провести силами лісогосподарських підприємств. На розробці згарищ працювали лісівники практично з кожного лісгоспу України. Це майже 1500 спеціалістів та робітників, понад 208 одиниць техніки: 84 трактори, 128 автомобілів.
3.5. Про напрямки діяльності Мінприроди
Андрос. Які напрямки діяльності Міністерства зараз вважаються пріоритетними?
Губар. Я можу сказати в межах своєї компетенції – те, що стосується захисту рослинного і тваринного світу. Наш департамент [біотичних ресурсів та екомережі – В.А.] виробляє впровадження загальнодержавної програми формування Національної екомережі. Зараз департаментом готується проект Загальнодержавної програми по збереженню біорізноманіття, закінчується погодження його з усіма Міністерствами. Це значно розширить можливості по захисту та відтворенню як рослинного, так і тваринного світу. Також наш департамент готує зараз та узгоджує з усіма міністерствами Концепцію Загальнодержавної програми з біобезпеки генетично модифікованих організмів. Це унікальний підрозділ, який займається одразу 2-ма загальнодержавними програмами. Також ми працюємо над тим, щоб земельні ресурси використовувалися не тільки для господарської діяльності, а й як елементи екомереж - буферні території. Вони забезпечують нерозривність біотопів, можливість вільної міграції тварин.
Андрос. Як щодо створення екологічної мережі на території міста Києва? Чи існують такі проекти?
Губар. Цей процес дуже складний, тому що зараз ми приймаємо цілісну загальнодержавну Програму про формування екомережі, Закон «Про екологічну мережу». Зараз використання земельних ресурсів дуже складне. Раніше держава мала фактично авторитарну форму вирішення земельних питань. Приймається політичне рішення, дається доручення, всі беруть «под козырёк» і це виконують. Зараз, коли ми маємо державну, комунальну, приватну власність на землю, використання земельних ділянок з природоохоронною метою дуже ускладнилося.
Та ж земля комунальної власності потребує рішення сільської чи районної ради. А там живуть люди, що не завжди розуміють, яку користь їм принесе включення їхніх територій до природно-заповідного фонду. Те ж саме і з приватною власністю на землю. Приватні інтереси зараз переважають над громадсько-суспільними. Ми намагаємося з цим боротися, і це забирає дуже багато часу. Кожне питання доводиться вирішувати окремо. Якщо, наприклад, ділянка знаходиться всередині запланованої території ПЗФ, то, маючи навіть згоду всіх інших власників, ПЗФ не буде виконувати своєї функції – забезпечувати неперервність [екомережі – В.А.]. Іноді на це йде дійсно декілька років.
В цьому році ми хочемо визначити стан елементів екомережі, а саме заплавних теорій, лук, пасовищ, прибережних захисних смуг. В законодавстві прописано, що вони мають виконувати функції елементів екомережі. Але в той же час ніде в законодавстві не прописано, яким документом має закріплюватися, що вони офіційно виконують ці функції. Так само ніде не записано, що вони не можуть міняти свого цільового призначення – тобто сьогодні це пасовище, а завтра це приватна власність. Зараз ми працюємо над тим, що треба прийняти правовий документ або зміни до існуючого законодавства. Для цього треба проаналізувати Земельний кодекс, Закон про містобудівну діяльність та інші законодавчі акти.
За кожним елементом екомережі має бути закріплений певним документом якийся юридичний статус. Ми розуміємо, що ми не можемо ввести дуже серйозні категоричні обмеження на діяльність, тому що нам ніхто не дозволить обмежувати використання цих земель. Але ми розуміємо, що якщо це пасовище, то ми хочемо, щоб у документі просто говорилося, що «тут дозволяється традиційна діяльність». Але щоб не можна було без нагальної потреби перевести ці землі у, скажімо, землі промислового призначення та щось на них побудувати. А якщо така нагальне потреба існує, тоді маємо знайти альтернативні варіанти для того, щоб цю землю виділяти.
У нас є випадки, що проекти постанов через формальні причини ходять по кругу у Верховній раді по два-три роки. Ця ж Концепція загальнодержавної програми з біобезпеки генетично модифікованих організмів нами почала розроблятися ще в 2004 році. Але потім у зв’язку зі змінами [влади – В.А.] і відсутністю спеціального закону нам будо сказано «ні». «Припиніть розробляти цю концепцію, прийміть спеціальний закон, тоді ми дозволимо». Зараз ми продовжуємо ту роботу, яку почали фактично три року тому, зараз ми закінчуємо узгоджувати її з усіма міністерствами. Вона вже пройшла колись таке узгодження, вже було готове подання до Кабінету міністрів, але в січні цього року вийшла Постанова Кабміну «По порядок розроблення загальнодержавних цільових програм», яка повністю змінила процедуру розробки і вимог до цих програм. В принципі, постанова нормальна і нормально прописана, там є декілька позитивних моментів, наприклад, тепер загальнодержавна програма може мати декілька розпорядників коштів. Раніше розпорядник був тільки один. Заходи програми має впроваджувати не тільки Мінприроди і наші територіальні органи, а й місцева влада, міністерство, яке здійснює промислову діяльність. Раніше не дозволялося в 1 програмі передбачити, щоб коштами розпоряджалися декілька установ.
Дар’я. Розкажіть докладніше, чим відрізняється Програма з формування екомережі від Програми по збереженню біорізноманіття.
Губар. Програми по формуванню екомережі направлені перш за все на створення природоохоронних територій і забезпечення сполучення між ними, що створити неперервність середовища існування. Ми дуже активно беремо участь у формуванні всеєвропейської екологічної мережі. Серед країн Європи у нас одна з найперших програм.
А програма збереження біорізноманіття буде спрямована на збереження окремих видів рослин і тварин, яким загрожує найбільша небезпека. Ми маємо не тільки зберігати ті види, яким загрожує небезпека, а й попереджувати таку загрозу існуванню.
В 2000 році Верховна рада об’єднала ці дві програми в одну, тому що на той час не вистачало коштів. Ми по суті зараз повертаємося до тієї ідеології, яка була в нас раніше, тому що зараз України стала трошки багатшою і на природоохоронну діяльність виділяється більше коштів.
Я не скажу, що в Україні тенденція до скорочення видів більша, ніж у світі. Скажімо, за експертними оцінками, кожен рік з планети зникає 27000 видів живих організмів.
Домашлінець. Зміна клімату буде сприяти тому, що будуть зникати й зникати певні види, незалежно від того, які ми робитимемо зусилля. Ми можемо зберегти певні види в зоопарках, але не цілі популяції.